主持人：林意玲 (台灣醒報社長)
與談人：葉慶元 (律師、前台北市政府法規會主委)
王鴻薇 (台北市議員)
劉耀東 (建築師、中華台北拳擊協會顧問)
整 理：蘇家瑩、孫啟梅、何綺晨
標題：世大運檢討得失 體育外交亮起來
引言：世大運從申辦開始就困難重重，先是大巨蛋場館問題，後又發生開幕典禮選手入場遭擋，但台灣選手成績亮眼，也凝聚國人情感，展現台灣的實力。
主持人（以下簡稱「問」）：世大運正如火如荼地進行中，現在談成敗還言之尚早，不過想請教劉耀東建築師，您觀摩過7屆奧運，認為台灣舉辦國際運動賽事需要注意哪些事情？
劉耀東：台灣能夠爭取到舉辦世大運非常不易，因為國際賽事的籌備必須下很多功夫，包括硬體設施、管理層面以及活動規劃與接待，所以我也樂觀其成，希望接下來的賽事都能順利進行。
問：您比較關注哪些面向？
陳抗開幕是首見
劉耀東：我認為開幕典禮很重要，開幕典禮順利完成，接下來才能一一進行賽事，雖然之後的賽事可能還會有種種狀況發生，但是畢竟開幕典禮是一個頭，一個好的開始很重要。另外，閉幕典禮是整個賽事的尾聲，象徵整場賽事順利結束，也是相當重要。
問：這次世大運的開幕典禮發生令人錯愕的意外(陳抗)，劉建築師看過這麼多場奧運開幕典禮，應該沒有見過這種情況吧？
劉耀東：的確！我是第一次見到這種情況，但是我認為現場處理得還算不錯，即使一開始選手們無法入場，引導員還是陸續進場，不到半小時後，選手們就魚貫而入，大家也鬆了一口氣。
問：世大運的舉辦過程跨兩屆台北市長，從前任台北市長郝龍斌到現任台北市長柯文哲，王鴻薇議員一路「監督」過來，您有什麼感想？
等級最高國際賽事
王鴻薇：我認為世大運是各界努力的成果，從上屆郝市府時代到這一屆柯市府時代、體育界以及非常多的民間力量，大家共同努力，才有現在的成果。
其實世大運的申辦是由郝龍斌申請的，過程當然有不足為外人道的辛苦，因為世大運是台灣目前舉辦的賽事中等級最高、規模最大的國際賽事，需要結合相當龐大的力量與資源，因此過程也有討論到底該投入多少經費的問題，時至今日，還是有人質疑台灣是否有花費巨資舉辦國際賽事的必要。
之後柯文哲接手，場館建設也成了另一個大眾關注的焦點，其實最初世大運的主場館是定在大巨蛋，但是後來發現無法如期完工，才移到現在的台北體育場。
因此也有人說，假如世大運場館在大巨蛋，就可以避免開幕典禮的尷尬狀況，因為大巨蛋對面就是國父紀念館，地面下有連結的通路，如果以此當作選手進場路線，外面多少人陳抗也不會有影響。
當然這些都是「事後諸葛」，因為現狀就是大巨蛋停建，場館改在台北體育場，開幕典禮的憾事也已經發生。
維安漏洞不可忽略
雖然當天事件圓滿落幕，選手最後順利進場，現場觀眾都感動得歡呼鼓掌，但是不能轉移焦點，忽視世大運維安出現了大漏洞。當天阻礙選手入場的是兩顆煙霧彈，世大運籌委會和選手都很驚慌失措，因為不知道發生什麼事情。煙霧彈事小，如果當天丟的是手榴彈或生化武器呢？
但是目前為止，我還是對世大運抱持好評，因為當初為了舉辦世大運，投注了大量心力、資金，我們都擔心台北市民，甚至整個台灣社會大眾都對世大運無感，但是很多賽事的票銷售一空，選手們也非常爭氣，金牌數量也突破過去紀錄。現在有更多人願意關注世大運，買票進場看比賽，這一點必須給予高評價。
問：世大運申辦就困難重重，但是台灣選手的表現也非常亮眼，奪下很多金牌，也引起國內關注，看起來還是能夠凝聚國人情感。接著請曾任職郝市府，非常關心台北市發展的葉慶元律師分析一下。
舉辦世大運獲雙贏
葉慶元：當初在郝市府有兩個主要工作，其一為法規會主委，其一兼任國際事務委員會的執行長，回首台灣為什麼要辦世大運，其實有其目的，首先當然是提升台灣在國際的能見度，讓世界走進台灣，也讓世界看見台灣；再來是提升台灣舉辦國際活動的能力，國際會展產業佔據無煙囪產業很重要的一環，是我們需要大力推動的項目。
世大運是僅次於奧運的世界級賽事，因為一個運動選手最燦爛的時光大概就是大學時期，世大運很多奪金的選手都是往後奧運的希望。當台灣邀請這些選手，一方面他們看見台灣的進步與繁榮，另一方面也展現台灣舉辦國際活動的能力，其實是雙贏的狀況。
另外，台灣場館的硬體水準也能提升。台灣一直希望能夠舉辦奧運，關鍵因素有兩個：國際支不支持、條件夠不夠水準，這次台灣能夠爭取到世大運的主辦權，很大的原因是台灣2009年的聽障奧運會被譽為60年來最成功的聽奧。
聽奧打下基礎
那時候也邀請奧運執委會的委員來台，他們也讚不絕口。因為有這樣的形象，台北才被認為有舉辦世大運的能力。世大運辦得好，才能夠去談辦奧運，當然國際支不支持也牽扯到兩岸關係。
回過頭檢視這次世大運究竟辦得如何，當然有許多不錯的地方，但是也有值得擔憂的地方，譬如開幕典禮的陳抗真的只是一個小意外嗎？當初郝市府曾經邀請前聽奧總執行長盛治仁分享聽奧舉辦的經驗，但是柯市府上任後不斷抨擊郝市府，這件事情也跟著不了了之。
事實上，聽奧開幕典禮也在台北田徑場，當時也有200個多獨派的抗議團體在現場鬧場，但過程沒有受到任何阻撓。如果柯文哲願意聽取前人經驗，那麼今天不會發生那麼多憾事。
問：剛剛慶元律師有特別提到城市外交。舉辦這種大型活動很重要的一點就是要讓世界看到台灣，讓台灣提高能見度。第二個目標就是要提升台灣的體育風氣。台灣在國際形勢被打壓的狀況下，辦大型國際運動賽事相當地委屈，因為其他國家來台還要考慮中共的看法。
請教劉耀東先生，台灣想要發展城市外交，有哪些需要注意的地方？
展現城市實力
劉耀東：未來像這種大型國際賽事，都會是以城市為主。一個城市在辦理大型運動賽事的過程來展現組織的實力。所以很多大型城市都是透過大型國際比賽來提升自己的競爭力。
我認為台北市這次也是一個展現城市實力的大好機會，這次透過體育，可說是做到了很多其他單位做不到的事情，比如說外交、媒體、貴賓，都有很多各國不同的選手與人員來參加。
事實上，體育已經不單純是體育，而是綜合跨領域的活動，對於主辦單位來講，是一個很高的挑戰，我認為國家也應該來支持體育。看得出來中央政府在這次活動裡面對於體育有很大的補助，但希望以後能有長期性策略，尤其如何籌措經費，而不只是得獎之後再發一次性高額獎金，前面的培訓一樣重要。
世大運不只是台北市的活動，政府應該也要支持，因為辦得好的話，展現的不只是體育，還包含外交、經濟這些方面的成果。而剛剛提到大巨蛋，事實上回想起來，如果能在大巨蛋裡面辦這個活動，對城市來說，一定更為風光。
問：剛剛您提到說台灣應該多多舉辦這種活動，但在這麼困難的政治情形下，您覺得，以您常常跑奧會的經驗，國際體育界會支持台灣多多舉辦嗎？
劉耀東：其實我覺得體育是個大家都能接受的範疇，並不會牽涉到像是政治或其他比較強烈的意識。現在辦體育賽事就是辦活動，其他人來支持，而有一天其他人辦活動的時候，我們也去支持。所以體育只要在公平競爭的狀況下，無論種族、語言、膚色，尤其對年輕人而言，是一個很好交朋友的地方。
問：再來請教王鴻薇議員。剛剛特別問到，第一個就是國際形勢對台灣來說特別的困難，第二個就是台灣自己內部，中央跟地方也有很多的矛盾，畢竟柯市長雖然比較親民進黨，但不是民進黨籍。請問以台北市來講，您怎麼看國際上的局勢，另一方面，在您過去的經驗裡面，有沒有中央跟地方衝突的感受？
激發榮耀感
王鴻薇：當時如果申辦的時候中共強力反對，台北要成功申辦世大運是不容易的，所以良好的兩岸關係會讓台灣的國際空間更便利，這次舉辦世大運真的非常不容易。
柯市長因為說會邀請歷任的台北市長，我們有看到郝前市長前去，但他的位子被安排在整個貴賓席的最後一排，但整個世大運的籌備，是之前郝市府、現在柯市府、中央與民間的力量，很多人一起完成，所以感覺郝前市長有被冷落。
這次有超過一萬名選手到大台北，如果有感受到台灣人的熱情，吃台灣好吃的小吃，或者碰到一件讓他非常感動的事情，只要透過社群網站分享，對台灣來講，是很大的宣傳效果。
因此我覺得舉辦這種國際賽事，最重要的就是讓世界看到台灣，也能激發作為台北市民的光榮感與驕傲感。我認為整個台灣悶太久，如果世大運能夠激發大家的榮耀感，我覺得是很值得舉辦也很高興的一件事。
指揮系統混亂
至於剛才主持人提到中央與地方的部分，確實在很長一段時間，中央對台北世大運一直說會輔導，也有出錢。而因為全世界一直發生許多恐怖事件，因此我們一直要求中央必須把資源與力量納進來維安，中央後來才跟台北市成立維安小組，共同支援所有世大運期間的維安。
但開幕當天有一個場景十分奇怪，從頭到尾都是蔡英文總統不斷起身，跟世大運籌委會主委交頭接耳。很多議員就在問：「市長到哪裡去了？」有人還說：「是不是出去處理事情了？」結果後來發現他從頭到尾都坐著，全部都是蔡英文在忙著交頭接耳。
當天選手進場應該是萬華分局的轄區，結果變成警政署長陳國恩直接指揮萬華分局長。萬華分局長還懷疑的問：「指揮官不是警察局長邱豐光嗎？」讓陳國恩直接表示「從現在我說了算！」由此可見，在那個現場有指揮系統混亂的問題。
「王X蛋」模糊焦點
第一線指揮官竟然從警察局長直接變成警政署長。那個時候蔡英文除了跟籌委會溝通之外，後來還把秘書長吳釗燮叫來，可見當天維安需要檢討。很可惜的是整件事被柯文哲的「王X蛋」模糊掉，第一時間不能要求陳國恩、邱豐光下台，因為世大運還在舉行之中，但維安的漏洞，誰該負責但沒負責到，應該要好好做檢討。
現在所有民進黨立委、林全與蔡英文都說世大運維安是台北市負責，因此世大運結束之後，中央應該會對地方維安展開究責。但我想提醒，大家應該要就事論事，不要因為柯文哲聲望因為世大運變更高，可能功高震主來搶總統大位，就用政治算計、宮廷鬥爭，還是要檢討真正維安應該誰負責。
問：剛剛提到的重點是世大運很難討論中央與地方之間的權責，一方面中央有沒有很支持，二方面權責沒有分得清楚，第三方面在舉辦過程是不是因為轉移焦點而沒有真正面對問題。
台北市舉行世大運的確牽涉中央與地方的矛盾，以及整個國家的處境。王議員提到這整件事有值得感恩的地方，但也有要追究責任的地方，請葉律師分析。
葉慶元：我認為大家不清楚地方自治的概念，柯市府某種程度也在操弄這個概念。台北市是世大運主辦城市，換言之台北市對世大運籌辦本來就要負全責。
問：那中央在這當中應扮演什麼角色？
中央不配合？
葉慶元：坦白講，就是出錢與協調非轄區的爭議，比如世大運的選手村蓋在因為要蓋在林口，加上它是中央的土地，當時是營建署要出錢將它蓋成國宅，當時有許多紛擾，營建署本來不願意蓋，因為多一事不如少一事，也有人說這個地方以後最好規劃為公園，但它本來就是國宅預定地，將它蓋為選手村以後未來也能直接轉型成合宜住宅，這就需要中央來幫忙。
剛剛議員也有講，台北市身為世大運主辦城市，維安第一線責任當然是台北市負責，台北市長命台北市警局第一線指揮官，也就是承辦的萬華分局的局長，他要對此做決斷，若是他決定不了便往上找警察局長，或是去問市長，到最後變成是警政署或是國安會要下來接管，這樣的指揮系統就已經癱瘓。
計分疏漏要有人負責
另外，世大運有個重要目的是提升台北市場館水準，23日陳映竹打破世界紀錄，但是因為會場沒有使用電子計時器，所以不能夠列入世界紀錄，怎麼會出現這種離譜的情況？當外界因為陳映竹奪金而興奮不已的時候，我必須跳出來譴責柯市府，接手世大運2年多，難道不能找到一個可以用電子計時器的場館嗎？
當台灣選手打破世界紀錄卻只能參考用，難道不該有人為此負責下台嗎？如果這件事發生在郝市府時期，體育局長早就被要求下台了。現在因為柯文哲的高聲望，大家寬容以對，但是無論是世大運開幕典禮，還是陳映竹的事情，都應該要有人負責。
回過頭來談行銷問題，這次世大運行銷了什麼？砸下大筆經費，又是為誰行銷呢？世大運之前，最多的行銷預算是花在柯文哲與網紅的互動，到底這是柯文哲競選連任的活動，還是台灣選手為國爭光的體育賽事？
花錢造神真悲哀
在台灣選手未奪金之前，沒有人知道這些選手有多優秀，為什麼世大運的宣傳重點都不在選手，而是柯文哲身上？我們花了這麼多錢造神，結果沒有人敢批評造出來的神，這是台灣莫大的悲哀。
問：從整個體育賽事的舉辦而言，此次世大運宣傳似乎被模糊焦點，政治凌駕體育之上，請教劉耀東建築師，您認為葉慶元律師所言有道理嗎？
劉耀東：以台灣現況而言，大概什麼事情都會和政治扯上關係，剛剛談到因為設備缺失而造成選手紀錄只能參考用，這的確是問題。場館設施與競賽場地都必須禁得起國際的考驗，就我所知，這些場館都必須經過國際認證，這也是台北主辦世大運必須答應的條件，也能夠藉此機會好好檢驗台灣場館設備問題。
回頭看看也有一些電子設備不足，也是要檢討的，另外當然也有很多項目目前台灣無法列入國際比賽標準，然而這雖然是一個體育的活動，事實上也是在檢視城市競爭力，台北市這次爭取到一個很好的機會，讓台灣能夠在國際曝光，也是很難得的機會。如今，世大運開幕時發生的混亂，也是在考驗主辦單位(台北市)如何能應對。
問：台北市這次舉辦世大運，我們及國際的體育選手是否有得到應有的關注？
宣傳做得不夠
劉耀東：我認為宣傳不夠好，不管是場館或賽程，在開幕前大家都不太清楚，但是在開幕過後，因著媒體的報導，人民才開始關注。當然不只媒體，行銷和宣傳都很重要。
問：我想更直接問，你認為柯市長還有什麼該努力卻沒做到的事？
劉耀東：我覺得目前來講其實還算不錯，他必須要記取這些教訓，另外就是現在要推動大家進場看比賽，同時利用這個機會讓大家更了解體育、也讓選手覺得與有榮焉。
問：同樣的問題也想請問議員，您認為柯P還有什麼該努力卻沒努力的？
王鴻薇：我們現在看到國人對世大運的關注，但卻不能掩蓋整個比賽過程中其實有很多的疏漏和瑕疵，在選手很不容易能夠打破世界紀錄的時候，卻沒有電子計分板，另外一個是跆拳道的項目，計分板突然故障，選手就等待了很久，教練就很擔心他們的身體會冷掉。
選手接駁有瑕疵
另外，在選手村的接駁也有很大的問題，奧運金牌教練路易斯就抱怨：「選手村的接駁車不夠，很怕來不及比賽，所以他們只好一直叫計程車。」其次是國際媒體的接駁問題，他們也需要透過國際媒體中心的派車。
此外，媒體中心的安排卻是輻射狀的，需要回到中心才有車能坐，所以有很多國際媒體為了趕時間的原故只好自己叫計程車，否則就無法完成限時的採訪工作。有個伊朗記者甚至等接駁車等了兩個小時。
這些都是我們在世大運裡面陸續的出現一些瑕疵...雖然台灣人很善良，我們都寧願去看那些比較成功、比較好、比較溫馨的報導，例如世大運選手喜歡的台灣小吃...等，但像這種有關於計分的問題，卻因為設備的不足而抹煞了運動員多年來的努力，這是需要負責的。
問：最後請葉律師幫我們做個結論。
葉慶元：這次大家還會注意到一件事情，當大家開始關注世大運時，很多人都想買票進場看，卻都買不到票。但在家看轉播時才發現怎麼現場都沒人、場館都是空的。我也問了一下知情人士，他說其實都是用企業包票，講的難聽一點就是不樂之捐，就是企業認了5-7成的門票，但是上班時間員工也無法去看比賽。
企業包票樂捐須檢討
但我們真正期望的是民眾真正進去幫選手加油，我們要看到的不是門票銷售再創新高，但是打開電視轉播卻空無一人，而在現場買不到票的人都很扼腕。柯市府讓人很生氣的地方就是在外搞這些假宣傳，我覺得這才是真正要檢討的部份。
像中韓戰差點打不成，因為下雨。如果大巨蛋可以順利開幕，這些比賽，開、閉幕典禮都可以在大巨蛋舉行。我覺得柯市府真正要面對的問題是要摒除一己之偏見，想把這些數字秀的很漂亮，而該做的沒做好，我想如果能夠解決這個問題，台北市才能夠真正往前邁進。
主持人：謝謝三位專家學者民意代表為我們談世大運，其實大家心中五味雜陳，我們真的很希望在台灣好好辦一場不分黨派的國際賽事，未來我們還會有機會，也希望所有的錯誤都不會再發生，更希望在體育之前人人平等，在體育之前放棄一切的成見，好好把活動辦好。