主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：厲威廉（前陸委會港澳處處長） 、厲耿桂芳（台北市議員）
記錄整理：蘇家瑩
主持人(以下簡稱「問」)： 厲威廉、厲耿桂芳賢伉儷結婚40 多年仍恩愛如昔，在臉書上也常看到兩人恩愛的約會，讓人非常羨慕，請問厲大哥，過去是外交人員的您，與同是外交界出身的桂芳姐相識是同行相識嗎？
厲威廉：我們相識的時候， 我正在念外交研究所一年級， 她是外交系三年級。
問：所以是學長追求學妹， 她第一眼讓您怦然心動的「焦點」是什麼？
聲音令人怦然心動
厲威廉: 我當時是以政大的狀元身分讀研究所，她在學校也是一直獲得獎學金，成績相當優異。我們認識時，許多老師、同學都會告訴我耿桂芳怎麼樣，或是跟她說厲威廉如何…等等，所以我們得知彼此的資訊是透明的，馬上就能瞭解對方。我第一眼看到她時，只覺得她的聲音真是如黃鶯鳥兒般好聽。
我曾講過，「假如有一天，花容月貌不再，我還是會希望妳的聲音能像今天這個樣子。」
問：那麼桂芳姐對厲大哥第一眼印象又是如何呢？
深受上進心吸引
厲耿桂芳：我的先生是我第一位男友，也是最後一位男友和唯一與我走入婚姻的人。當時我非常保守與傳統，我認為功課好的人特別吸引我，家庭富貴則不重要，因為功課好的人會有上進心。
人生在戀愛初期當然是熱戀、欣賞彼此的，但結婚後的婚姻生活並不像神仙眷侶般全然毫無爭執，現在外人看見的是後半段相處的模式，相對會平穩許多。
問：您們是否自然而然就開始約會了呢？還是中間有人的介紹撮合？
擁有共同興趣
厲威廉：當時校園內唯一的娛樂是在圖書館中看書，我們會一起看書，在離開圖書館後會在校園內走走逛逛，醉夢溪是我們常常到訪的地方。
問：看來您們在很年輕時就有了共同的興趣？
厲威廉：不但我們所學都是外交，我們也都喜愛參加社團活動，喜愛唱歌與交友。
問：在戀愛過程中有無遇到任何阻撓？或是家庭、同學如情敵等等？
受洗、寫作滿足條件
厲耿桂芳：我的母親是位很虔誠的基督徒，她在我們交往期間只開出「一個條件」，就是我的男友一定要受洗，這對當時還不信主耶穌的威廉來說是非常的困難。
在聖經上說「兩人要共負一個軛」，所以我認為媽媽說的是對的，當時也沒有考慮很多。
問：厲大哥對此有無抗拒？要信主才能結婚，這該怎麼辦呢？
厲威廉：那時已經到了論及婚嫁的階段，戀愛的時候岳母並沒有如此要求，在我第一次邀請桂芳看電影《居禮夫人》時，她與父母分享，父母親就疑惑為何不先寫信告知他們，要他們准許後兩人才能去看電影。
我認識岳父時，他對我有兩個要求：第一是要寫一篇自傳，祖宗三代都要交代得清清楚楚，第二是要寫篇文章，主題為「建國必成，反攻必勝」。( 眾笑)
問：真是不得了，那麼信仰問題對您是否是障礙呢？
第二次受洗
厲威廉：我家也是信仰基督教，但我當時沒有固定的教會生活，我可以接受岳母的要求，我感受到我們在結婚過後定能得到上帝的各種祝福。
問：在受洗的過程有遭遇什麼樣的狀況呢？
厲威廉：受洗的過程問題很多…
厲耿桂芳：他就是會抗拒，總是與牧師辯論，頭一次他是「假受洗」，因為他想要趕快結婚。
厲威廉：後來我到美國接受第二次受洗，第一次是因為岳母要求，當時並沒有完全相信神，所以才會要求第二次受洗。
分工拓展台灣外交
問：外交工作通常聚少離多， 在婚姻生活中是否兩人也有許多分離的狀況？
厲耿桂芳：我們當時的外交處境在美國大家都很拚，像是錢復大使、田玲玲夫人時代，做太太的要放棄在台北的工作，先生是外交官就在美國全力跟著，做太太的有自己的事務，到處深入各基層，也做許多文化活動。
那段時間雖然外交處境艱難， 我卻更能感受到我們年輕中生代族群，在各自不同的領域，例如經濟、軍事、文教，每個外交官都各自努力打拚，反而在我們人生當中的那段時期兩人的相處是最甜美珍貴的。
問：厲大哥去過哪些國家工作，桂芳姐也會跟著您去嗎？
為民服務短暫分開
厲威廉：我在美國舊金山做了2 年的領事，在華府做了9 年的文化專員，總共11 年的時間， 那11 年除了桂芳有段時間挺著大肚子回國生產，其他時間我們都在一起。後來我在澳門當代表2 年，她那時因為已經當市議員了，所以她在台灣，我在澳門。
問：在您們的婚姻生活真正分離就在那兩年多？分開時的感受如何？
厲耿桂芳：2 年半不到。我做議員服務工作時很忙，在議員工作期間分開倒也還好，也能偶爾去看看他。
厲威廉：那段期間很有意思， 我在澳門，桂芳在台北，女兒在英國，兒子在美國，一家四口在4 個地方，以前通訊也沒有像現在有電腦軟體網路這麼發達，我們都是用電話聯繫的。
問：俗語有「七年之癢」的說法，夫妻結婚幾年後就厭了、膩了，很難有說不完的話題，桂芳姐對此有何看法？
雙方家庭不計較
厲耿桂芳：每個人的婚姻都有障礙，在我們那個年代，婚姻生活到了6、7 年也同樣會面臨到， 妳會發覺提出一個議題的吸引力慢慢在降低，這是生活層面的狀況，這時就需要培養共同興趣， 為何長輩都說有家庭就要生孩子？因為孩子本身就是兩人共同關心的存在。
厲威廉：夫妻要有共同志趣， 例如對國家有共同觀念，彼此也要尊重對方隱私，而且對待對方家人往往要比當事人顧慮更周詳。
像我和她的家人相處，他們到現在都叫我「厲哥哥」，因為在戀愛時期就是如此稱呼了，重點是要與對方家人相處融洽，另外在金錢方面也不要太計較，我們從不為錢有任何爭執。
問：婚姻生活要維持40 多年並不容易，剛剛也提到生活中有高潮與低潮起伏，有沒有印象中難忘的，爭執最嚴重、最不愉快的時候？
遺憾孩子未上主日學
厲威廉：在養育兒女方面， 桂芳很寵兒女，而我對於自己過於嚴格的教養方式相當後悔，當時他們在美國學校讀書，也無法參加教會，現在在教會看到主日學孩子成長在基督化環境當中成長，就會覺得有些愧對孩子。
厲耿桂芳：任何事從現在回頭看當時都是彌補不回來的，我年輕養育兒女時我也是基督徒，每周偶爾會到教會，但就是沒有認真地把兒女帶到教會主日學裡， 那種空虛及無法彌補感到現在我都蠻難忘的，會認為對不起他們。
當時結婚因為彼此吸引，都會看見對方的長處，都沒看見甚麼短處，他恐怕也沒有看見我的短處。但夫妻兩人來自不同家庭、不同文化、不同價值觀，我來自父親是軍人，母親保守賢慧的傳統家庭，我受母親很多影響，即使我再活潑、在學校社團活動是風雲人物，但我的中心思想是非常保守的。
不過，從我認識他到現在，有任何爭執也都不會冒出想離婚的念頭，由於心中有家庭價值這樣的框架，我難以有碎掉這個家、重起爐灶的想法。
問：兩人對孩子養育問題最激烈的爭執是因何事？
後悔教導太嚴格
厲威廉：兒女有他們自己的個性，但兒女本來就是神所賞賜的，只是來到世上託付給父母愛護，可是我們當時更像是在管教兒女，這點桂芳有的時候會感覺我的確對兒女很嚴格，我當時對兒女不單是責罵，有時也會打小孩。
現在回頭看，這都是無可彌補的遺憾。但現在女兒在當機長， 女婿是整形外科與燒燙科主任， 現任中華民國燒燙傷協會理事長，兒子是華東康橋國際學校語言中心主任，媳婦是國泰醫院精神科醫師，都有很好的發展。
當時我把孩子們帶回來台灣時，他們非常抗拒，但現在來看，能讓他們在中華文化薰陶之下成長，他們可以理解為何父母親當時做如此決定。
厲耿桂芳：對於教養小孩的爭執我也有責任，雖然我並沒有像威廉如此嚴厲對孩子，但我犯了同樣的錯，我從小在班上都是第一名，這樣的思維主導我們教育孩子要好好讀書，而且成績一定要好。
兒子自動讀書我們就比較沒管他，也讀到台大去了，但女兒不愛讀書，為了這個我們對此爭執相當久，她就是非常抗拒，但我們現在回過頭看，讀書好的也不見得有女兒今日的成就，這樣一個血淚的教訓希望能給父母一個想法：怎麼樣引導孩子適性發展是更重要的。
厲威廉：在教會聽過許多弟兄姊妹回憶父母親當初打他們就像打共匪一樣的打，所以可能在進入教會接受到基督後，才很後悔。像是女兒很忙，兒子受過洗，但因為太太的關係並沒有崇拜的習慣，我們還是會禱告他們再多接近上帝。
問：兩位都認為孩子小的時候不要有父母親的預設立場強加於他們，要按照孩子的志向適性發展，若能重來一次，厲哥會怎麼做？
願用更多時間陪伴
厲威廉：我會把他們送到教會去，多認識基督徒，讓他們能從小就曉得撒母耳、大衛王的故事，敬畏上帝。
厲耿桂芳：我會把更多時間給孩子，孩子一長大，時間就永遠回不來了。我們夫妻會因為個性不同有許多爭執，這樣的氣氛也會影響兒女，因為他們會看，這對他們影響也不好。這兩件事我一直愧疚在心。
問：做一個女強人、職業婦女， 容易遺憾自己沒有更多時間陪伴孩子，面對需要兼顧事業與家庭的職業婦女，多少會因為忙碌而對孩子有所忽略，對此您有什麼建議？
政府應加強托育
厲耿桂芳：另一半的體諒及對家庭付出與做母親的要同等，公部門也要加強托育政策，如幼兒園等，得更花心力，孩子不僅僅是父母的，同時也是社會及國家的孩子，國家要扮演的角色即是政府的角色，需要挹注許多的措施與經費在上面，不要讓年輕父母感到孤立無援，不願生養。
問：桂芳姐提到兩位個性不同，在我看來兩位給我的印象是亦步亦趨、夫唱婦隨的恩愛夫妻，請問厲哥您與桂芳姐差距最大的地方為何？
對另一半懷敬重之心
厲威廉：我比較直來直往， 會把感受講出來，我的個性可能受母親影響，一生氣起來就不得了，平常我都會讓她，但真生氣火爆起來時說話聲音會很大，樣子也很難看，到了晚年這樣的缺點就越來越少，幾乎看不到，但她常會說你從前如何凶，我感覺自己要更把握的是當下。
她則是比較溫柔，也比較顧家，這和她問政上的表現是不同的，有時候她在外面動不動就說厲哥如何愛她，周圍的人也能感受到她在家中對先生是相當尊重的，因此我也同等尊敬她，雖然她沒有聖經上的路得那樣的完美，但我也感覺上帝給了我像路得一樣的好太太。
問：桂芳姐質詢柯文哲時非常犀利，溫柔顧家的一面是外界比較看不到的。桂芳姐如何看厲哥的個性與您的不同？
厲耿桂芳：父母對我們的影響很大，通常都是忍耐，聖經上也說愛是恆久忍耐，但有時就是會爆炸到自己愛不下去，現代的婦女會如此，然後選擇離婚，但我們那種傳統保守、有家庭核心觀念的傳統女性就會一直忍耐，雖然有時真的氣到快受不了了。
他的個性常常是暴跳如雷、口不擇言，讓人心裡很難過，但他卻好像是倒完垃圾後就沒事了， 而我們女性心靈的感受會延續， 有的可能就3 天、5 天，有的事則會大到一個禮拜都無法平復， 在這幾天我就不會多說話，也不會有笑容，這就代表我還有餘氣，若另一半是脾氣好的人，這樣的狀況可能從來就不會發生， 但他的個性就是暴躁，沒有辦法。
厲威廉：可是我開車時，她會在旁一直叮嚀這個、叮嚀那個， 但她開車的時候我並不會在旁下指導棋，這樣的狀況應用在日常生活可能也是桂芳一個小缺點。
問：現在看到的厲大哥很溫柔，並不像桂芳姐口中敘述的， 是什麼時候開始有改變呢？
厲耿桂芳：現在的他與過去有很大的改變，他原有的那種暴躁、爆烈的個性還在，在他信主之後，上帝的力量與聖經的話改變了一個人，並不是我去改變他，我是難以改變他的，一旦我想用我的方法去改變他，他就是暴跳加三級，讓這個家都沒有平安，但因為我的母親是傳統女性，宗教信仰幫了我，他現在暴跳的次數頻率少多了。
問：厲哥認為這麼溫柔的桂芳姐，除了下指導棋的部分外還有什麼樣的缺點？
與愛妻好好過活
厲威廉：考慮到她問政的壓力與忙碌，可能有時我還比她考慮的周到，她晚上9 點鐘回家，即使自己吃完飯我也會陪著她吃個水果等等，她回到家一定有香噴噴的菜在桌上，我是會做飯的男生。
傳道書九章九節：「在你一生虛空的年日，就是神賜你在日光之下虛空的年日，當同你所愛的妻，快活度日，因為那是你生前在日光之下勞碌的事上所得的分。」這句話對我和桂芳如何處理晚年生活是非常好的金句，我時時記得這句話。
問：桂芳姐說自己絕不輕易提離婚，不曉得厲哥在婚姻生活中有無想過離婚的念頭？
厲威廉：我不但提過離婚，也說過自己要從樓上跳下去，其實並非心中真的想離婚，而是因為心裡生氣時就脫口而出。
問：一般家庭中是男主外、女主內，這些年來桂芳姐在做民代，意味著她更加忙碌，作為一位年輕時功課比她好，表現比他強的學長，厲哥是怎麼在這些年認定說夫妻兩人不同角色，不同階段的扮演？
謙卑、自省、尊重
厲威廉：像是金溥聰有次對我說：「厲耿大使您好嗎？」我就說：「我是厲大使，不是厲耿大使。」我感覺到前半輩子她跟我外交上跑來跑去犧牲她的生活， 假若後半輩子她把時間貢獻出去，我也以她為榮，我從未有她做民意代表會影響家庭，無法尊重的想法。
問：在競選場合常能看見厲哥的全力輔選，簡直是最佳助選員，如何做到以妻子為榮、沒有大男人主義？
厲威廉：也有人說謙卑、謙卑再謙卑，由於我是基督徒，在家庭裡面自己會自省，今天的行為自己是不是有那裡不對的，常有人講床頭吵床尾和，夫妻在一起是上帝的祝福，每個人都是罪人，人也不會沒有缺點，在愛情與婚姻上也是如此，得到神祝福的，自己能將一切好的都歸榮耀給神，這是支持家庭的重要支柱。
問：婚姻生活40 多年您的臉書上不斷曬恩愛，請桂芳姐先談厲哥讓您感動的地方？自己有沒有什麼讓厲哥感動的浪漫表現？
適時表現浪漫
厲耿桂芳：我的嘴巴並不甜， 也不想講甜蜜的話。若我們起爭執他發脾氣，之後嘴巴甜的也是他，我很少對他做浪漫的事，他則會給我些驚喜，例如剛剛說過回到家後菜飯已經煮好了，這是很難得也不容易的，當下心情也會非常好，另外，他不怎麼會送花，但他的文筆不錯。
現在看到過去他送的卡片，過去的信，都寫的挺好的，文字之功也能打動一個人的心。
問：厲哥在感情上是個浪漫的人，從臉書上就能看出來，您是怎麼表現自己的浪漫？
厲威廉：她不夠浪漫，我常常表示浪漫，她並沒有肯定這些表現。舉例來說，到現在的電視從哪個鍵把戲劇安排到電視當中撥放，她都不會操作，她假若先回家也一定要等到我回家說： 「我們昨天看的戲劇再看一集好嗎？」然後我來幫她弄上去。
厲耿桂芳：( 笑) 先生他會哪方面，太太有時就要裝傻，讓他有表現的機會，因為我覺得夫妻每個人都有一個角色，平衡以後家庭就會和諧。
問：看來桂芳姐是裝傻才說不會，厲哥認為呢？
厲威廉：年輕時熱戀也有相互衝突，但現在我把妻子當成女兒與妹妹看待，即使對女兒或妹妹，生了氣也不會馬上就爆炸。
問：在訪談的最後，兩人有什麼話要跟對方說？
厲耿桂芳：我希望他健康， 都是60 多歲的人了，人到老是夫妻老來伴，這個伴彼此都要健康，而且要互相珍惜。
厲威廉：我期望將來她退休後除了多陪我們，也能介紹更多好友參與教會生活，不要因為閒下來讓她不習慣。