主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、蘇家瑩
主持人（以下簡稱問）：「後西方時代」是最近很流行的詞彙，最先出現在《今日俄羅斯》報導2017 年慕尼黑安全會議開幕時主辦單位發表的報告當中，標題提到：「後真相、後西方、後秩序」。換言之，西方主導全球的時代受到質疑，這次慕安會議主席伊辛格爾也預測由中國、俄羅斯等非歐美國家所塑造新的全球秩序，可能會挑戰過去以美國為首的西方秩序。
另外俄羅斯外交部長拉夫羅夫也特別提到應終結由西方主導的世界格局，希望以主權界定每個國家的國際關係，想請嚴老師分析西方主導世界的時代有多久？如今他們遇到怎樣的挑戰？
西方建立貿易體系
嚴震生: 從英國代表西方國家開始說起的話，大約從19 世紀英國建立一個自由貿易體系，甚至在更早之前包括法國、英國、荷蘭、西班牙等海權國家所建立的國際秩序，特別是貿易經濟，一直到美國在二次大戰之後經過挑戰所建立的「布雷頓森林體系」， 包含國際貨幣基金會、世界銀行、到現在的世界貿易組織，這都是經濟的秩序，長期存在。
我們看到國際貿易秩序的現象是使用外幣多以歐元、美元、英鎊為主， 加上有所謂的G7，整個世界秩序都是由它們主導，雖然過程中在政治安全方面曾受到蘇聯的挑戰，但在蘇聯崩潰後美國繼續所謂的「霸權」，這是從1945 年到現在的情況。
中國改變 要「有所為」
最近提到中國崛起以後會不會挑戰美國，是不是所謂的G7 會變成G2， 變成只剩下美中兩個國家主導？中國在胡錦濤時代是採取「韜光養晦」， 不強出頭的做法，現在習近平則是打算「有所作為」了，這也讓大家開始擔心。
可是中國在參與國際事務之後，它反映了它的意願：認為現在國際秩序都是西方國家在把持，所以要求「國際關係的民主化」，就跟這次在慕尼黑安全會議上特別提到的「後西方」， 意思相差無幾。舉例來說，在聯合國安理會還有中國和俄羅斯兩個國家可以行使否決權，但是行使否決權最多的國家是美國，所謂民主化就是票票等值，每一個國家的主權都一樣的話，美國當然不願意。
民粹反「菁英制序」
過去這個秩序等於是美國知道什麼方向是好的，所以告訴大家該怎麼做，有點類似「菁英式」的國際秩序， 美國也認為只有少數國家能擁有核武，因為其他國家不可靠，只有五個大國是可靠的。
這樣的態度如果拿到現在的美國社會或是英國，老牌民主國家人民對於菁英所做的決定卻是不滿意的，就是風氣非常民粹才會有川普這樣的人出來對抗華府體制；英國也是認為國家內政原本好好地進行，菁英告訴他們說加入歐盟會有更好發展，可是很多時候是歐盟在布魯塞爾幫英國做決定，所以他們決定推翻；德國總理梅克爾認為收容難民是菁英的一種態度，但一般老百姓並不贊成。
如果今天按照世界潮流，整個國際社會當成一個國家來看，難道就不會有民粹希望有個後西方的、比較反菁英的、讓多數國家有代表發言權的機會嗎？國內轉國際政治就會是如此。更重要的是，美國自從川普選上後， 就真的不想扛國際責任了，這個由它自己創造出的國際秩序，川普認為多邊的國際秩序對美國不利，所以他想回到雙邊的關係，這樣美國比較有討價還價的籌碼。
西方主流價值式微
一個最強大的國家如果有能力承擔體系中的 Up & Down，或是說興衰， 那它就要吸收那些損失才能繼續維持國際秩序，美國現在不願意再繼續吸收，我們之前討論過習近平在杭州峰會、世界經濟論壇或是在日內瓦聯合國會議，都曾表態中國願意承擔世界責任。
假使今天中國承擔了美國所制定的國際秩序，它當然能改變其中的一些規則，這樣就不再是西方留下來的東西了，我們能從《今日俄羅斯》的報導中看到，西方主流價值確實不再完全受到普世尊重了。
問：俄羅斯現在也大力批判西方主義，當它和中國都站出來想要有領導和發言權的時候，後西方時代會產生怎樣的局面？
嚴震生: 西方過去民主人權的價值，所謂軟實力可能不再被奉為圭臬，各國要尊重各國的國情，中國大陸雖然經濟很強，民主和人權問題卻一直被人詬病，但如果它能繼續在國際掌握領導權的時候，這個議題可能就不會被國際重視了。
俄羅斯也是如此，普丁從總統做到總理再回來做總統，這在西方國家要予以譴責是可以的，可是俄羅斯在他的領導之下政局確實算得上穩定， 比起葉爾辛那個時代要好，所以會有不同的政治價值觀、不同的經濟價值觀，慢慢出現。
至於中國大陸，剛剛強調了所謂的「國際關係民主化」，可是奇怪的是： 中國跟俄羅斯並沒有非常民主，但他們認為在國際事務上要民主，這是一個很弔詭的事情。
所以我會認為，如果今天美國、英國一方面強調要有所謂的價值，可是民眾開始反對菁英所強加的價值時， 那他們憑什麼要求國外也這麼做？