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曹瑞原談《一把青》 找回台灣的故事(上) (20161012 醒報人物現場-曹瑞原)

醒報編輯部 2016/10/13 09:06 點閱 13874 次
曹瑞原談到當初拍攝《一把青》時,已經在桃園、高雄造飛機、蓋機場, 所有工作人員都已經進劇組開始做籌備工作,卻發現還有一億多的資金沒到位。(photo by google image)
曹瑞原談到當初拍攝《一把青》時,已經在桃園、高雄造飛機、蓋機場, 所有工作人員都已經進劇組開始做籌備工作,卻發現還有一億多的資金沒到位。(photo by google image)

主持人:林意玲 (台灣醒報社長)
與談人:曹瑞原 (導演)
記錄:楊穎軒、謝宜帆、林祉延

主持人(以下簡稱「問」):首先要請教導演,這次金鐘獎《一把青》大獲全勝,我相信你有很多感慨,一方面當然很高興,但一方面也會因為整個大環境沒那麼好而感到有些許落寞,要不要分享一下您的心路歷程?

盼作品帶來正面力量

曹瑞原:我想整個影視大環境是在非常低迷的狀況,所以自己比較多的盼望是,希望這部片子能帶給台灣影視產業正面的力量,其實得不得獎並不是很重要,當然我會希望跟我一起工作的人員及團隊能得到肯定,但我自己還是對這個產業比較關注一點。

問:所以雖然得獎,您還是會希望有非常多的競爭者,跟您一起來角逐這個獎項?
曹瑞原:對!我覺得,台灣的影視產業應該是一個非常茂盛、繁榮的產業,就像我常常說的, 如果一個拳擊手,當他站上拳擊台,竟然沒有對手上台跟他拚鬥,我覺得那是很寂寞的。

找回「志氣」與「戰場」

當然不是說《一把青》這部戲有這麼好,我只是說這十幾年來其實我們失去了「志氣」,我們幾乎不敢去面對那個「戰場」, 我所謂的「戰場」就是中國、韓國電視劇侵台的現實,我們幾乎是躲藏起來的。台灣的影視產業其實是有很光耀的過去,所以我想《一把青》就是想要激勵大家一起去找回那個「戰場」。

我覺得現在大部分的電視台、影視產業,都已經失去了「志氣」,好像只是為了明天那一餐溫飽,而不把整個眼界、企圖放遠,我覺得長此以往,每個影視從業人員面對的就是一個產業的消滅,因為你毫無競爭力,所以我希望《一把青》可以帶起一些正面的盼望。

問:您剛剛提到在拳擊場上, 看起來沒什麼對手出現其實並不是好事,那當您自己在看《一把青》時,您覺得有什麼得意的地方?以及有什麼需要反省檢討的部分?因為外界對《一把青》仍有些批評,您怎麼看?對於這部作品,您打幾分?

動畫部分可以更好

曹瑞原:我覺得《一把青》可以拿到90 分吧!其實我們在每一個部分都盡力、盡量去做到最好,當然我們也都面臨到整個資金上的問題,因為一億八千萬,在台灣聽起來很多,而且到目前為止《一把青》就台灣的連續劇而言,應該是最高的製作成本,可是外面的戰場已經是我們的10 倍、20 倍在拍同樣的戲,所以戲中某些動畫其實還可以做得更好。

全劇的動畫篇幅大概2 個小時,可是我們只有5、6 個月的時間可以製作,也只有幾十個人在做,在這樣的一個規模是很難達到多高的水平,所以我們是非常艱辛地把這部戲完成的。

問:好像動畫部分也是比較有人批評?這個也是很困難的。

曹瑞原:我想以台灣的人才及能力,只要條件足夠,是可以做得非常好的。

問:李安不是也來台灣拍《少年PI 的奇幻漂流》?劇情有很多也是動畫啊!

曹瑞原:對,所以我真的很希望整個影視產業跟政府,對後製動畫產業更重視,因為我覺得台灣有太多好的人才,那也是未來一個很大的產業能量。

問:很多觀眾朋友都注意到您在金鐘獎的典禮中講了一段話, 蠻感性的,就是感謝上帝曾經在你人生中最困難、最困頓的時候幫助過你,那到底是怎麼樣一個刻骨銘心的經驗,讓您願意公開在舞台上來榮耀上帝?

曹瑞原:其實在拍攝這部片的過程裡,就像我剛剛說的一個感覺、想法,就是我很希望去為這個地方、為台灣, 去拍點什麼、去做點什麼, 可是我其實並沒有在這上頭去求告上帝,所以我曾經走到一個進退維谷的狀態。當時我雖然拿到文化部的補助,可是從民間、從電視台幾乎拿不到任何其他的補助。

一億多的資金缺口

那時,我已經開始在桃園甚至在高雄造飛機、蓋機場, 所有工作人員都已經進劇組開始做籌備工作,我卻發現還有一億多的資金沒到位, 如果我跟文化部解約,公司的人算過,等於是要賠近4 千萬,還有保證金,也包括整個籌備過程的花費。

如果我往前走,我知道那是不可能的,那可能會是更大的陷阱、更大的錢坑,所以當時完全是進退兩難的狀態,我在非常沮喪的時候求告了上帝。有一天我整夜不成眠,隔天早上我說, 「上帝,我求你來」,馬上有個聲音說,「我已經在這裡了」, 那個早上是我真正第一次跟上帝開始對話。

問:您信基督教很久了?

曹瑞原:我其實是經歷一個非常叛逆的過程,一開始是因為媽媽的關係,希望她能開心所以受洗,然後陪伴她去教會,我想這樣可以跟媽媽有個共處的時光, 但對於上帝其實我是有一點叛逆的,因為我覺得創作者、藝術家,不應該被制約、被控制,祂不應該條條框框的去限制我的想法。甚至有一次我下了班,看到我姊姊跟家人圍成一圈在禱告, 我甩門馬上離開。

那段時間我是非常叛逆的,這中間大該經歷了近10 年,可是在這幾年中,我經歷上帝一次一次的修剪與淬鍊,到最後我發現我只能歸向祂,每次遇到問題唯一的解決方式、其實就是要倚靠祂,所以慢慢我就順服了。

問:剛剛導演您提到在人生最大的絕境與困難中,回到上帝面前禱告,後來真的有發生什麼神蹟嗎?

曹瑞原:那天早上與上帝10 分鐘的對話,我一直想得到一個答案,可是祂並沒有給我明確的回答。在這之後,我理解到祂要我的「信靠」、「順服」,其他的「工作」在於祂。

問:其實上帝的旨意就是要您放心?

曹瑞原:對。可是我們還是會有著人面對未知事物時的徬徨, 不免會想既然上帝是萬能的,總要給我們答案吧。

問:不能只有安慰,對嗎?

曹瑞原:是的,不過信靠與順服是最重要的。那天早上醒來, 我跟主對話完之後,我睡了非常好的一覺,之後我碰到書法家董陽孜,她跟我提到一個人,當天下午,我因為整個拍片過程需要有人協調,我就去找立委陳學聖,他也跟我介紹一個人,竟然與董陽孜建議的對象不謀而合。

問:貴人就這樣突然出現了?

上帝不斷給予試煉

曹瑞原:我覺得很奇妙,上帝真的在做工,兩個人不約而同跟我提到可以找和碩董事長童子賢,並表明可以幫我連繫。隔天早上,童子賢就傳了一封簡訊。他聽説我在籌資上有困難,並表示他很喜歡十年前我拍的《孤戀花》,所以他說:「我們見個面吧!」

我覺得上帝一直在試煉我,因爲我跟童子賢見面那一天,他突然又說不能來,因交通大堵塞。可是那一刻我的心情是非常平靜的,沒有那種焦躁,或是說想要打電話給他。

問:因爲您覺得您不是靠他,而是倚靠上帝?

曹瑞原:對。我要説,其實一切都在上帝。就算我已經跟童子賢約了時間要碰面,那時上帝都還在試煉我。童子賢的秘書突然説他不能來,我覺得如果這是上帝的旨意,那就如此吧!很訝異,我那時候的平靜,有一種非常平安的感覺,沒有任何的激動。可是當我走出預定相約地方的時候,他竟然匆匆忙忙地趕過來。

問:所以這個轉折是要看你有沒有信心。

曹瑞原:沒錯,真的是如此,很奇妙。

問:後來他投資了很多錢?

曹瑞原:對。我們就在旁邊的會客室坐下來聊,然後不到半個小時,他就同意這整個投資,而我從文化部已拿到六千萬補助。…

問:等於後面幾乎一億兩千萬由童子賢支付?

曹瑞原:對。

問:那他賺了錢沒?

曹瑞原:我相信目前沒有,要回收應該要很長的時間。

問:至少他沒看錯人。

曹瑞原:嗯,我會更盡全力, 覺得應該惜福。雖然在這個拍攝過程非常痛苦,也曾經幾度覺得自己熬不下去了,可是因爲童子賢,我覺得應該惜福。如果沒有他,現在的我不曉得會是怎麽樣的一個慘況。

問:您用1.8 億來拍《一把青》拍了4 年。那您覺得這部戯爲什麽會讓您付出生命的代價去投入拍攝。不管是從經費、你的背景,一個本省人要拍一個外省人的片子,再加上這個製作這麽大。這麼大的代價,您認爲這部戲對現代人的啓示是什麽?對當代的臺灣人您希望它帶出一個什麽樣的信息?

歷史給時代的啓示

曹瑞原:就這整個片子, 我覺得它就是反映一個世代。這個世代影響了臺灣太劇烈、太巨大,甚至於影響到今天。可是那樣一個世代它已經凋零了。

問:被遺忘了。

曹瑞原:對。下一個世代已經起來,而完全擺脫那個世代的影響。在這以前,臺灣所有的世代都被那個時代所影響, 可是臺灣勢必會產生新的靈魂及新的精神。我覺得是一個非常關鍵的時期。

我在想,如果人沒有了記憶,就不會有情感。若我們對這片生長的土地沒有任何記憶,你就不會對它有情感,因爲你可以隨時離開。

問:而且也沒有厚度。

曹瑞原:對。就像一個手錶我戴很久了,我會很喜歡它,因爲我跟它相處了一個很長的過程。其實記憶也是如此,你對這塊土地要有一些記憶。這是第一個信息。第二,我真的很希望大家可以用愛去接受,並包容一切。

問:跨越統與獨。

曹瑞原:對。因為我們只有站在一起、靠在一起,才會形成力量。這個片子不是本省人的片子,也不是外省人的片子,這個片子是「我們」的片子。

問:您説這些話,會不會造成很多人的誤解和批評?

曹瑞原:會有一些比較激烈的批評。但我覺得如果這樣的東西我們沒有辦法跨出去的話,我們永遠找不到那個春天的,難道有人會希望在寒冬中度過所有的日子嗎?我只希望用這部戲讓更多的人去瞭解那個世代、那些人所經歷的浪濤與顛簸。

當我拍完這部戲之後,我希望下部片是關於臺灣的二二八。

《一把青》的補助爭議

曹瑞原:我剛拍《一把青》時確實有一些聲音,很多網友質疑這是國民黨資助的片子,還有人是說爲什麽要去拍舊時代的東西。可是我很堅定,這就是在講我們台灣的故事,透過這樣的互相與瞭解才能走過一切。

問:當初,是您用這個片子申請文化部的補助,還是文化部提供補助,希望您拍這樣的題材?

曹瑞原:是我自己申請的。開始在籌備的時候,剛好是藍、綠營總統選舉,很多人以為這部戲可能是藍的,但我覺得好無聊。

問:台灣人都要貼標籤、看顔色。

曹瑞原:對。後來這個片子拍完,我的facebook 上說,我的下個最大期望就是交給上帝, 希望祂能成就我拍228 的故事。結果我的《一把青》鐵粉就跳出來罵,說你幹嘛拍228 ?所以, 我覺得這個就是臺灣的問題,太狹隘了。

我深信,政治做不到的,文化藝術一定做得到。如果上帝真的讓我把228 拍完成,大家可以在這裡看到很多的故事、很多動人的東西。

問:作爲一個本省人,到底是什麽樣的家庭背景或生活背景, 讓您對於外省人的故事或這一類的情節,有這麽大的興趣與好奇?

生命中的衝擊

曹瑞原:當然有一些生命上的片段與衝擊吧!我小時候住在國小宿舍裡,由於媽媽是老師,那個宿舍很多人都不願意住,因爲會漏水,晚上還有貓追著老鼠在天花板跑來跑去,在那時候, 有一個外省籍的男老師進來住在我們家隔壁,那時候我才五、六歲,都還沒上小學。

有一天,這個老師竟然自殺了。小時候我很喜歡他,他也會帶一些水餃,端過來給我們吃。這個老師自殺後,他的腳踏車變成學校公有財產的交通工具,而電視機也變成老師中午收看布袋戲的娛樂器材。

我長大後,開始去想這種事, 覺得那是很大、很激烈的孤獨與思鄉的寂寞。他從大陸到臺灣,完全無依無靠的生命,那種寂寞感,讓他決定結束自己的生命。

時代的悲劇

當我進入影視行業,有一次要拍臺灣公路史的紀錄片。我看到東西橫斷公路的開鑿過程, 也看到從大陸過來的那一些人,他們拿著榔頭敲著山壁, 我覺得他的生命跟我一樣, 那時候我大約20 幾歲,那樣子的青春跟他們有很劇烈的不一樣。

於是,我的心裡產生一種悲憫情愫,其實當時我的家庭也有痛苦。譬如說,我的叔叔在我念大學的時候,告訴我的家族史,那是個很大的苦痛,但那又是另外一個故事了。

問:其實那段時期本省人跟外省人都有其悲哀。

曹瑞原:對。我祖父是因爲三七五減租、耕者有其田的政策,導致家裡田產完全化為烏有。

問:被沒收了?

曹瑞原:對,都被沒收了, 而且換來的完全是廢紙,就是股票。所以我的祖父和曾祖父都是因為這樣,整個家族就走向沒落。當然我的叔伯輩,他們都是非常綠的。可是我真的希望我的工作、我的職業可以去化解藍綠對抗的時代悲劇。

我覺得這一切都是歷史命運造成的,也不能把外省人化約成國民黨政府。我想政治是非常複雜的,可是你不能把它化約成本省人或外省人。

人心都是一樣

問:不過,也有很多人會懷疑您是一個本省的孩子,如何能理解外省人的國族仇恨及歷史哀愁呢?您怎麽樣融入到外省人的情境中,您在拍攝《一把青》的時候,有沒有一些您覺得力不從心的地方?會不會覺得有隔膜?

曹瑞原:不會,就像那時候我拍白先勇的《孽子》,我也很擔心我不是同志,我怎麽去拍這樣的議題。

然後我做了很多調查,那時候我也帶著演員去很多同志聚集的酒吧觀察,幾天之後我們就坐下來問演員這幾天有沒有收穫? 然後這些演員都說他們覺得怎麽樣。

輪到我的時候,其實我一點收穫都沒有,就是因為我沒有收穫,我才敢拍、覺得我可以拍。

我發現,其實人心都一樣。人在愛情裡頭都一樣有那種愛恨情仇和焦慮,沒有同性異性之分。我相信,外省人的生命與本省人的生命,這種人性的寂寞與仇恨,其實都是一樣的。

對於外省家庭的生活樣式、氛圍,小時候我的一些玩伴就是外省家庭的小孩,常常會到他的家,然後聞到他家飄出來的食物香味。長大後,我才知道那是葱油餅的味道。原來在我的成長過程中,存有這樣子的經驗。(待續)


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