主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：曹瑞原（導演）
記錄：謝宜帆、林祉延、李牧權、謝育展
問：您覺得觀眾有沒有真正抓到《一把青》這部戲的要旨？您藉由這部戲想要帶出來的東西是什麼？
影視比政治有力量
曹瑞原：我想，戲當然是要動人，《一把青》這樣的空軍愛情故事是蠻吸引我的，我也相信很多人也會被它感動。可是我不想只是拍出愛情的故事，而是把那個時代完全刻畫出來。
(《一把青》劇照。photo by 台北創造有限電影公司提供)
事實上，白先勇老師的《一把青》是一個短篇小說，我們希望把這樣一個即將失去的時代原原本本的呈現出來。我覺得要趕快做這樣的記錄，若再不做，以後也不會做了，那個時代就會完全消失在台灣人的記憶中。
我們必須和那個歷史站在一起，承認這都是我們的過去，唯有知道過去，你才知道自己要走向哪裡、未來要朝向哪裡走。政治做不到的，也許影視文化可以做得到。
問：剛剛您提到下一部想要拍的兩部戲中，其中一個是二二八，如果由您來拍，請問， 您會從哪個角度解讀？
探討二二八真實人性
曹瑞原：我想，我還是會從人性，我完全不會從一個太過政治的角度切入，人性才是我的重點。有很多人問我說，二二八有很多版本，那你要拍哪一個版本？說真的，我覺得二二八沒有版本。它只有一個版本─戰爭悲劇性的版本。
一個被打敗的政權，其實已退無可退，只能來到一個唯一的據點，退守到這裡時，百姓卻造反，因為他們是受到日本統治50 年的人。雙方完全沒有理解、彼此互不相信，我覺得，這就是一個歷史悲劇。
當時的領導者既有鎮壓的能力，他當然選擇鎮壓反彈的聲音，因為已經沒有退路，大家都在求生，所以我認為二二八事件沒有版本。任何人若想把它詮釋為一個版本，就是過於想把它解脫與解釋。
當時國民黨與日本軍打了8 年，自然會把當時的台灣百姓也當成日本人，所以鎮壓是無可避免，我只能說這是歷史悲劇。但這不是重點，重點是人們承受了什麼苦，而這苦痛不是單方面， 也而是雙方都有的。
我非常敬仰白先勇的父親白崇禧，他在二二八後到達台灣，在台灣下了一道禁止令，停止任何槍殺與濫殺，且要先作調查。這道命令，救了很多人。說真的， 白崇禧在八年抗戰中，因戰鬥殺了多少人，他真的可以視人命如草芥。
他已經對抗日本8 年了，區區台灣幾千條人命，又算得了什麼？他可以一次殺光那些人。他是個大將軍，也有權這樣做， 但他並沒有這樣做，表示良知還存在白崇禧的身上，這是非常可貴的。
問：目前那部戲有進度嗎？
尋找資金有大陰影
曹瑞原：《一把青》完成後， 我整個人還沒有恢復過來，在這個產業上，我覺得尋找資金還是很困難，而那個陰影我還沒有過去，因為資助者不可能永遠都是童子賢。由於那個陰影還在，我還不知道下一步要怎麼走，有時候會對此感到恐懼，那是一個可怕的過程，因為你從來都不會想到你什麼都沒有，甚至要把自己的房子賣掉或到外面租房子，作無殼蝸牛了。
問：導演，我看您大部分拍的都是連續劇、電視劇的產業，比較沒有跨出到電影領域？
曹瑞原：有一、兩部。
問：那您覺得電視劇和電影兩者的差別在哪裡呢？是因為電視讓您着迷？還是因爲您在電視比較有機會發揮呢？
下一個目標挑戰電影
曹瑞原：兩者在創作上我覺得沒有什麽差別，你會從裡面找到一種成就感，那個創作的過程其實一樣。就藝術的形式上，我覺得電影更接近藝術的核心。所以很多導演的夢都是完成一部電影，我也是有這樣的夢想。
我以後會比較朝向電影的方向去拍攝，畢竟我覺得在電視領域裡，我已經竭盡所能了。電影可能是我下一個挑戰的目標。
就創作内容而言，就端看你怎麽看待自己想説的故事。例如《一把青》就是需要一個30 集的長篇故事，去把一個世代、歷史給完全呈現出來，這是電影所容納不下的。
電影可以講一個動人的故事或動人的愛情， 可是它就是要在2 小時內結束。那你怎麽把一個顛沛流離的世代、一生命運的轉折給講清楚呢？我覺得只有電視劇的篇幅才做得到。就如小説創作一樣，有短篇也有長篇，而《一把青》就該有30 集的電視劇篇幅來完成。
由《台北人》展開緣分
問：您是什麽時候開始接觸白先勇老師的作品呢？你拍的《孽子》、《孤戀花》、《一把青》等。基本上都是他的作品。您是先讀他的書還是先認識他？爲什麽對他所呈現的故事情有獨鍾？
曹瑞原：我只能説這一切都是上帝在鋪路吧。因為說真的， 我以前住的地方是一個窮鄉僻壤的小學校，沒有任何課外讀物。我到鎮上讀國中的時候，我很自卑。因為所有的老師與同學講到白雪公主、國王的新衣，我完全聽不懂。我很也納悶為什麼自己聽不懂他們在講什麼故事？所以，我的童年及成長過程是沒有文學的。（笑）
直到我念世新大學，我有高中同學那時候就讀政大，兩所大學距離很近，有次我看到宿舍桌上放著一本小說，後來才知道是他來找我，發現我不在，就把《台北人》這本書放在我桌上。
那天之後，我就從一個「頭腦簡單、四肢發達」的運動青年， 變成文藝青年。
問：是哪方面的運動項目呢？
38 歲生日遇到白先勇
曹瑞原：籃球、排球、手球， 我都打得很好。就是從那刻開始，我看了很多當代文學作家的小說，等大學畢業後進入影視產業，一直到我38 歲的時候，我終於遇到白先勇，那天正是我的生日。
在這之前，我只有閱讀過他的小說，我們兩人彼此並不認識。但就在我38 歲生日那天，我帶了一本小說，想要自己一個人靜靜度過，於是我找了間咖啡廳坐下來，那時有種想要自己消失， 讓所有的人都不曉得我去哪裡的感覺。
約莫傍晚4、5 時，我看著小說，突然發現窗外已經天黑了， 可是玻璃窗上卻映照著一個人的臉，竟然就是白先勇。我猛然回頭，看到他坐在我後面的那張桌子，於是我上前跟他打聲招呼。
問：這個比小說情節還要讓人感到「不可思議」喔？
曹瑞原：對！曾有人問我那天是不是帶著白先勇的小說，我當時回答：「若真是如此，那我就是在胡謅了。」我當時是帶著一本南非作家的小說，而那天白先勇老師竟然出現在我的後方。
問：您對他的書應該背得滾瓜爛熟了吧？
八點檔決心拍《孽子》
曹瑞原：其實沒有欸！當時我在業界已經算是小有知名度，公共電視希望我製作一齣連續劇， 我就說我想做《孽子》。當時， 公共電視的高層嚇死了，想說我怎麼敢在這一個平台挑戰同性戀的故事。（笑）
而且，還是他們要放在八點檔播映的故事，所以他們就否決掉了這個提案。隔沒幾天，就是我的生日，然後我就遇到白先勇老師了。
我跟白老師說，我是他的讀者，剛好公共電視想要我拍一部連續劇，我想製作《孽子》可是遭到否定；白老師聽到之後，跟我說：「我覺得該是時候了，我們要不要約個時間，3 天後相同時間和地點碰面。」3 天後，我在同個時間、同個座位等他，然後他也來了。
問：您當時有沒有覺得像是在做夢一樣？
曹瑞原：對！三天後，他就說我們來拍吧！後來跟他工作了幾年後，我才問他：「白老師，您那天怎麼那麼篤定和我相約3 天後，同時間、同地點來談話？」感覺就好像武俠片，兩個人約好要在某個地方對決一樣，他才告訴我，他利用那3 天的時間來打聽我所有的消息，包括在這行的名聲、能力等等。
可能他問的對象都是我的朋友吧，回答都說我不錯。（笑）所以，3 天後他就坐下來說，我們一起來拍這部片吧！
問：可是那時候，公共電視通過《孽子》的提案了嗎？
藉平台訴說同志故事
曹瑞原：沒有！所以後來因為我碰到白老師，我就回頭再跟公共電視說我碰到了白先勇，他真的希望能拍出這部戲。那時候， 白老師是那麼知名的作家，公共電視怎麼好意思拒絕？而且也不可能就只拍這部長篇作品。
我在跟他們談的同時，寫了一張A4 的紙，條列了幾項原因： 為什麼選定要拍攝《孽子》、為什麼想在公共電視播出、為什麼是呈現白先勇的作品等等。
為什麼我想拍攝《孽子》？因為這部小說是白先勇唯一的長篇作品，且有幾十個國家的譯本， 在文學的高度上是備受推崇的， 此外這部是書寫同志的故事，我覺得，公共電視台應該為少數人發聲、訴說他們的故事，全世界都已經在拍同志的故事、電影， 應該讓更多的人去理解他們。公共電視身為台灣的公共傳播平台，就更應該做這樣的事。
(孽子劇照。photo by 台北創造有限電影公司提供)
至於，為什麼是白先勇？我說，21 世紀香港做了一個文學的排行榜，白先勇在所有華人作家裡面，排名第7 位。排在前面的作家有：魯迅、張愛玲、錢鍾書…他們都已經不在人世了，只有白先勇還活著，而且他又是身在台灣的作家，我們為什麼不拍他？公共電視後來就答應了。所以，就開始與白先勇老師合作拍攝《孽子》。
問：您把白先勇老師的《孽子》拍成電視劇、舞台劇，您與他的合作如何？外界給予的壓力與批評又是如何？
白先勇如嚴父
曹瑞原：我父親在我六歲時過世，從小環境缺乏男性長者的樣式，因此白老師對我來說，情感上像是父親一般，他是非常優雅、溫厚的長者，在創作上他則是大作家，在藝術方面有很多高度的堅持，這都帶給我很多影響。
我們還是有爭執，從小說轉換成另外一個藝術形式，轉換過程有不同的看法，時常有一些爭議也會動情緒，然而如同白老師說的，在藝術上還是要堅持最高標準，最後才是正確的，而我們最後也都化解爭執，朝向好的方向走。
問：為什麼您都是拍他的作品？他作品的那些特點是其他作家沒有的？
作品具獨特影像感
曹瑞原：並不是每個作家的作品都可以被改編的，白老師的小說不斷被改編成舞台劇、電影、電視劇，因為他的小說具備影像感，也就是，讀者讀他的小說可以想像那個立體畫面。
其次，要改編成影視的作品，重點是人物，白老師在塑造人物上非常細膩、層次非常豐富與立體，在他的小說中有很多不能忘懷的人物，譬如： 金大班、玉卿嫂、尹雪艷，他創造出很多立體、層次分明的人物，這是他的小說被改編的優勢。
另外，對我而言，喜歡他的小說是因為「悲憫」，白老師經常用悲憫的角度看世事跟滄桑，就是對人的悲憫，就這點來說，與我對人的感受是相當接近的，我能理解也認同，我認為，人與人之間本來就應該用這種方式對待，不應用社會階級、背景、生命的狀態去貼標籤，我相信，人在最底層都有愛、善良與慈悲。
問：您與李天柱一樣，是基督徒也是影視工作者，但不同的是，他不拍同性戀的作品，而您卻是很早就拍了關於同性戀的連戲劇與舞台劇，您如何看待他在金鐘獎所發表的談話？以及所引起的爭議？您認為比較準確的做法應該是如何？
用愛談同性議題
曹瑞原：人的苦痛對我撞擊很劇烈，也就是，如果我看到我身邊的人經歷了苦痛的過程，我會很想幫助、拯救他。這一群不被接受的人，他們在這個社會當中經歷很多異樣與排擠以及自己沒有辦法化解的悲傷。
如果上帝是使用愛包容人、使人依靠祂，那我對於同志只有悲憫與接納，我希望有一種愛，可以讓他們走過那樣的悲痛、使他們不那麼悲傷、讓他們可以被接受。
畢竟最後的判斷（judge）不是我們，而是上帝，我們只能用上帝的愛去愛身邊的人，這是我所相信的。
同志族群所擁有的特性、情緒與異性戀者是共通的，儘管我對於《聖經》還不是那麼透徹，但是《聖經》裡的主耶穌接納了很多不同的人，譬如：街邊的妓女， 很多不同的生命都不是因為他們的作為、樣子而被上帝所接受。
上帝在《聖經》裡面也有很多批判，不只對同志，還有外遇、不好的慾望，那為什麼我們偏偏把同志族群放在最激烈的位置鞭打？每個人都承受生命中很多不同的脆弱與蒼涼。
問：所以您要為李天柱講什麼話嗎？
愛能化解包容一切
曹瑞原：我們都是從上帝的愛當中改變我們的生命，因此在當下不須用任何批判或負面的話語，我相信我跟柱哥一定有很多其他的想法可以談並達到共識， 我不認為某一點不一樣就否定一切或這一個人，我倒樂於與他一起討論這樣的議題。
問：您針對這類的發言會給予他什麼樣的建議嗎？往後該如何做？
曹瑞原：我只能說，我們都應該互相接納彼此的看法，而我個人，最後相信的是「愛」，愛能化解、包容一切。這些同性戀者就在我們身邊，怎麼可以一方面與他們聊天、喝茶，另一方面在某些時候又去鞭打他們？那是人格分裂，我覺得不真誠吧。
問：您在前面有提到今天台灣整個影視環境，感覺上大家都失去了「志氣」，不敢面對外國影視所佔據的「戰場」。中國、日本、韓國有龐大的資源跟人力， 台灣只是小小的島國，但我們依然可以有這樣的眼界和企圖心去挑戰，您可不可以具體地談到政府、企業該怎麼做，以及您對從業人員有什麼期望？
影視具有無限產能
曹瑞原：我們先要了解的是這個產業到底值不值得投資？ 當它是值得的時候，它確實要投注很大的財力、精力，它才可成。所以，政府應該去評估，我想告訴政府的是，以前從農業社會轉變到工業社會，娛樂只是一個生活的消遣，並沒有把它看成「產值」。
可是，現在我們從工業社會轉向一個網路的時代，影視產業是可以變成一個經濟產值的。而且，未來已經沒有多少實體店面了，所有的行銷都是靠著所謂的「影像媒體」在流動的，所以我覺得影視產業對於往後是越來越重要。
它帶動了一個經濟的發展跟對外的擴充，變成是一個有產值的東西，端看現在的手遊、遊戲、演藝明星、電視影集，像是HBO 拍的《冰與火之歌》這些都帶有很大的產值，更何況很多商品要藉由影視這樣的流通打開市場。
挖掘年輕人潛力
台灣沒有礦產這類的天然資源，但是台灣年輕人的藝術能量是值得被開發的，所以政府應該用開發礦產的方式去挖掘年輕人這部分的能力，更重要的是把影視產業資源變成一個產業的經濟能量。
在目前這麼慘澹的景況下，很多台灣的電影、電視都是中國挹注資金拍攝，因為島內已經沒有人投資拍片了，只有陸資，他們願意拍是因為他們看中這裡的人才、想法，更不可諱言的是，這裡比大陸製作便宜。
我覺得，我們就利用這樣一波趨勢，從代工再開始、可以把這個島嶼變成影視的代工廠，這都無妨。
為什麼我會這樣說？我希望， 能讓每年1 萬名從影視科系畢業的學生，他們可以有戰場去累積、學習經驗，進而變成專業的人才。如果完全沒有投資，這些人畢業之後就沒有可以發揮的舞台，所以我一直告訴政府，不要只是用錢去補助，我們要去形成一個製作中心。
問：是做硬體建設嗎？
補助不如建設環境
曹瑞原：對！其實影視是一個工業，未來的發展就像我說的，不管是遊戲、電視影集、電影，都是一個很大的經濟產能，只要把環境建造起來，就會有人才和優勢，國外的團隊也會到這裡來拍片。我們就能同時培植這些人。
相反的，如果政府只是每年花費5、6 億去補助個別的影視工作者，這些科系的學生他們畢業就不會戰場，與其這樣， 不如把影視的相關科系都全部裁撤掉算了。
為什麼？政府有沒有想過這些人4 年的大學青春歲月，5、6 億的經費與之相比又算什麼？
我想，應該要先有一個產業方向，我們要變成一個影視製作基地，因此需要一個片場，方可累積資源。
我這次在拍攝《一把青》的時候，蓋了一個機棚，將近1 千多萬，到最後我也必須拆掉。那《賽德克‧巴萊》的拍攝場景， 到殺青後也是拆掉，我們永遠不能累積、永遠都需要重頭開始， 這是一個資源浪費。
加強後製影像技術
另外，我們必須要強化我們的後製，這個也是李安一直大聲疾呼的，就是未來這種電腦動畫、調光、調色都是很大的產業，而台灣有這樣的能力，因為這個產業需要文化、藝術sense，這是現在年輕人所具備的優勢。這些都是政府應該要建立起來的。
電影我覺得越來越走向大製作、3D，甚至於李安這次拍的新片，幾乎是更高規格、虛擬實境的影像，我覺得這是我不能追求的，也是我們現在無力追求的。可是，電視電影可以。
而且，未來在網路資訊裡， 電視電影它會很重要，因為只有電視電影能讓觀眾看到動人的故事、動人的演出，還有好的劇本和好的演員。反而在大製作的電影裡，看不到這些。
像HBO、BBC 為什麼他們去外面投注在電視影集？所以，我拍《一把青》就是要實踐這樣的想法。
問：那企業界和從業人員呢？
訂明確政策才有前景
曹瑞原：新政府有句話說得是對的：「我們必須打國家隊。」也就是說，我們不能單靠創作者、政府的補助，必須要有更多的人去看到這個產業的能量，然後為了整個國家發展加入這個行列，像是企業。我想，如果整個產業政策明確，能讓這些創作者、甚至是企業家看到這個產業前景的話，就會不同。
所以，我想我們需要一個產業政策，當你有一個遠景、一個規畫之後，企業就會參與進來。
問：節目的最後，可否以金鐘獎導演的身分來給同業、影視界，甚至是年輕人一些鼓勵？要他們不要放棄理想、繼續奮鬥。
勇於造夢實現自我
曹瑞原：在這樣一個非常荒蕪的影視環境裡，我知道我自己是在做一件很大的難事，可是我知道，如果我不做，我就是等待死亡。我想，「越是荒蕪，我們就要越敢於造夢。」我想把這句話送給大家。