政治人物要誠實 也要會用人才-專訪前台中市長 胡志強(20160114 醒報人物現場)

醒報編輯部 2016/01/14 09:29 點閱 1252 次

主持人:林意玲 (台灣醒報社長)
與談人:胡志強 (前台中市長)
整 裡 : 許瑋哲、鄭羿菲、鄧天心

主持人(以下簡稱「問」):這次非常榮幸,能邀請到前台中市長胡志強來談論國家大事,不過在這之前,大家也都滿關心您離開台中以後的生活,請先跟我們分享一下?

胡志強:我原先是要先去教書,而且都已經談好了一個專任、兩個兼任的在私立大學,而且都在台中,因為我太太比較希望繼續住在台中,她的朋友及復健的療程也都還在台中,所以我不想勉強她搬家。

【進入媒體業工作】
但沒想到後來發生了一個變化,讓我有機會參與媒體工作,這個對我很有吸引力,因為我以前都沒有機會進入媒體。雖然以前在政治的位置上,也跟媒體很接近,但一直沒機會參與,所以我就樂於接受這份工作。我現在一個禮拜有五天在台北,兩天在台中,大概禮拜五晚上就回台中。

問:從事政治與媒體工作有什麼不同,是不是兩者都是為社會大眾、公共利益服務呢?

胡志強:我覺得政治工作跟媒體工作非常密切,如果媒體不了解你,你又不善於溝通,就會付出很大的代價。就算做得很積極、很正面,若沒辦法讓媒體了解,民眾就更不容易了解。

因為媒體是政治人物跟民眾之間的橋樑,早年我在參與政府新聞工作時,還是可以排斥媒體的時代,也就是還可以說出「我不想接近媒體」、「無可奉告」等。但是現在不一樣了,你若排斥媒體,最後受傷的會是自己,所以我想政治人物跟媒體的關係不但是密切,而且還要非常了解媒體,使媒體也了解你,不然會付出很大的代價。

問:不過現在媒體,在民眾的眼裡都有各自的色彩立場,又給人不太用功的觀感,別人也容易瞧不起他們,該怎麼辦?

【立場不該混淆新聞】
胡志強:我覺得還是要規範自己,因為去要求媒體是無解的,難道能要求媒體不要有立場嗎?但我覺得立場不應該跟新聞報導混淆在一起,你可以評論,甚至在選舉的時候可以支持一個候選人或政黨,但在播報新聞的時候不可以將這兩者混淆在一起。因為新聞有特定的政治立場的話,就是不誠實,我覺得不是好現象。

問:這幾十年來,您親眼見證了蔣經國、李登輝、陳水扁及馬英九擔任總統的年代,也看過好幾次的總統大選,我相信有很多感慨,比如說陳水扁選上了、宋楚瑜因為興票案跌了一個大跤,也看到了馬英九在眾望所歸之下當選總統,但是到最後民調卻變得這麼低,這些起起落落,從台灣民主政治發展來說,您有什麼感觸?

【要與民意站在一起】
胡志強:我覺得政治人物跟民眾之間的距離,還是沒辦法改善,有的政治人物受限於現實,有的則是得失心太重。我不知道要到什麼時候,政治人物才會真的要跟民意站在一起,如果真的站在一起,那我想媒體也會被迫改變。不要天天抱怨媒體都用哈哈鏡看你。

所以不管怎麼看,台灣的民主政治還沒有完全成熟,還有改善的空間,政治人物要善於檢討,你還沒有辦法跟民眾很接近。

問:這讓我想到,是否是因為這些人物不是從基層的政務官、政治人物開始做起,而是忽然跳到那個位置上,以至於不知民間疾苦;也有可能是換了位置就換了腦袋,意思是說上位後做法就跟當初所講的不太一樣,實權在手時就非常容易被蒙蔽?

胡志強:我覺得有一點傾向基本條件,不論是自我感覺良好、私心太重或者是對外宣稱被蒙蔽,但其實被蒙蔽也是你自己的問題,明君不能被蒙蔽呀。我記得很多人會講「清君側」,我親口跟某位領導人講過,當大家都說清君側的時候,你要不要想一想,說不定該被清的是你自己。

【選賢與能考驗領導人】
所謂清君側還是客氣,但跟我對話的人面色凝重,沒有答覆,因為清君側也是君的問題呀,你為什麼要用這些人呢?因為選人也是領導人一個非常重要的能力之一,基本能力若夠,是不會改變的。若你不求私利私益、沒有私心的話,怎麼會變呢?當然,我的要求很高,但是不變的人還是很多,職場上有很多人都沒變。

但現在也有一種狀況,就是社會變動得太快,人民跟不上,我覺得馬英九沒什麼太大的變化,但是他的基本個性被膨脹扭曲後似乎沒有調適,所以就沒有被社會所接受。

我很感慨,因為我覺得他沒有做什麼壞事情,但怎麼會民調這麼低?但我也要誠實的講,中央政府裁掉新聞局也不是一個很聰明的政策,這樣跟新聞媒體聯繫的中央一級單位不見了,連菲律賓在廣大興漁船案的處理都比我們強,國際媒體都傾向於菲律賓的立場,問題是他殺了我們的人,為什麼國際媒體會傾向他?就是因為菲律賓很會溝通。

問: 另外,想請教您認為做為一個領導人最重要的特質是什麼?民眾其實覺得候選人的選擇不多,雖然這些總統候選人都經過了幾番歷練,身經百戰。民主政治常「兩個壞的取其一」,只是選一個比較不壞的,這局面真是尷尬,您覺得呢?

【最高原則首重誠實】
胡志強: 我認為不論是政黨的或是企業的領導人,最重要的特質就是「誠實」。之前,看到臉書執行長雪莉•桑德伯格,說了一句話讓我非常感動:「領導別人不是靠著自己的才能或是成績,而是誠實。」這的確是最根本的原則,若一個領導人連誠實都做不到,談何領導?談何績效?自從聽到這段話候我就立刻將此立為最高原則,對其他人的標準也是如此,面對記者更是。

今天若是欺騙了記者,其實明日他就會知道,也許將來他也會學著欺騙你,這樣的爾虞我詐有什麼意思?針對一個國家領導人的選擇條件,我也最看重誠實。另外,選後的一個觀察指標,便是觀察他的用人選擇。

我最近看到一本書「Team of Rivals」,中文翻作「無敵」,道理就是,能夠成就一個「無敵」的人,在於他能利用對手的力量幫助自己,譬如美國的林肯總統,能夠借敵人之力幫助自己,這樣也就沒有所謂的敵人了,而且還造就了最強盛的團隊。

【超乎黨派全才組閣】
舉個比較近代一點的例子─柯林頓。第一次勝選後,與幕僚討論各個部會最合適的人選,為組閣作預備。當時,柯林頓提到一個人選時,他的幕僚提醒他說「這人的立場是對頭的政黨」,而柯林頓只幽幽地說,「是對方的人啊,不過選戰不是打完了嗎?」這段故事的寓意在於,最好的人才不被其立場所限制,只要願意,便是可用之才。

總結來說,國家領導人要誠實,應該透明公開讓全民看得清楚,並非只著重在政績或才能。第二則是用人的標準,民主政治最大的敗筆在於選舉完後就立刻清算,某些地方在政黨交接以後搞得好像文革一般,全部掃盡,好像前朝的人都是壞人的遺毒,若與前朝有來往就如同背叛了現在的領袖。

如今看來令人難過的是,許多地方的良好的政績就此被抹煞掉了,若有人與前朝來往過密還會面臨同黨的質問,這樣禁止與前朝的來往,我認為都是無益的。

問: 所以作為一個優秀的領導人,最重要的就是「誠實」,另外就是用人的標準是否可以超脫黨派。但現今的政治人物大多會算計,甚至崇尚「厚黑學」,而且用人習慣「論功行賞」,打選戰時幫忙抬轎的人,若選後不給他們一官半職,人情上終究說不過去,請問要怎麼在人才和人情之間取得平衡呢?

胡志強:我聽說馬英九總統在選舉完後最不喜歡有人說「這個人在選舉時幫助過你,應該多提拔他!」他認為這樣就是酬庸。但外界對於他的評價還是褒貶不一,總認為他用人仍有很大的改善空間。

我建議接下來上任的領袖,在面臨新局政時,尋找組閣的幫手應該跳脫立場,最忌諱清算和鬥爭。

問: 但其中的糾葛,應該是理念上的問題,假如綠營執政,他們也希望政務官及事務官能執行自己的理念,但請問對於事務官面對不同政黨的理念、執行等等應該持守什麼原則呢?

【民心大於政黨利益】
胡志強:事務官應該超脫政黨理念,將自己應盡的職責做到最好,理念不應摻有政黨的色彩。新的政黨上台,台中市的利益會改變嗎?我不反對個人追求政黨的利益,但應該以台中市民的利益為先。

在我任內,我自認將國民黨的利益擺在台中市之下,若是顛倒了順序,市民會看不出來嗎?同樣地,馬英九也沒有把國民黨的利益放在國家之上。回到主持人問的問題,若要推行政黨的理念,是無法要求事務官也要配合。

問:所以總結來說,無論哪個政黨執政,追求的就是人民最大的利益,只是殊途同歸而已。

胡志強:這也是我前面所提的,越向民意靠近,力量越大聲音也越大,若是悖離了民意,其實是對自己最大的傷害。正如同柯林頓說的,「選戰已經結束了!」,我盡量將這樣的原則傳播給贏得選戰的人,期盼他們都有廣大的胸襟,甚至願意說,「感謝前一個市長為我打下了良好的根基!不過我絕對會做的比他更好!」這樣大家都能皆大歡喜,民心全歸向他。

主持人:這個時代需要這樣的聲音,也希望能傳到每位候選人的耳裡!

03

問:台灣的政黨似乎都沒有認真培養多位足夠堪大任、能讓民眾選擇的接替人選,您怎麼看政黨人才的培養呢?

【培養總統候選人】
胡志強:現在的政黨有一個不正確的觀念,雖然政黨必須保持中立,不涉入候選人的選任,但並不表示政黨不能培養總統候選人。政黨可以培養2到3個人,接受民意調查或其他檢驗,再照黨內程序走現在的國民黨及民進黨都沒有認真培養人才的觀念,都是等時間到了候選人自己跳出來,平時就讓候選人自生自滅,這不是良好的現象。

記得以前有一次要選國民黨總統候選人,有一群年輕人跳出來說要參加初選,卻遭到高層打電話關切「你們選不上,不要搗亂」,我知道後立刻打電話給高層說,「他們是選不上,但選不上也能讓他們出來歷練歷練及打知名度,有什麼不好?將來他們會成大器啊。」但回覆卻依然是不行,好像這樣的行為觸犯了天威,我認為這樣的想法就是錯誤的。

問:現在的政黨在人才培育上似乎都交了白卷,民進黨這些年來都是檯面上這些人,包括國民黨及親民黨也是如此,您認為該如何去培養政治人才?是先在地方政府歷練嗎?

【選舉是政治人物生命】
胡志強:以前民進黨有凱達格蘭學校,國民黨有革命實踐研究院,培訓都沒有中斷過,甚至行政官員都能前往受訓,以後便可轉跑道,我就是由行政官員轉跑道進入選舉的例子。我認為政黨若逃避選舉,便沒有未來。

民進黨是很特別的黨,以前有例子是民進黨內的黨員不想做官,也不想要行政職位,但卻願意參加選舉,因為他們明白選舉是政治人物的生命。

培訓及培養是很重要的,但現在人們卻越來越不重視培養,因為現在行制度下就算培養了也不見得有用,別人也不願意被你培養。我還建議過國民黨在地方的造勢晚會,讓我們的候選人上台主持一下,讓他們露臉。這雖不是培訓,但卻是站在曝光及選舉的角度來看,鼓勵他們、給他們曝光的機會,我們做到了嗎?

問:您認為台灣目前面臨最大的危機與轉機是什麼?我想您在全台都走動過,您認為台灣社會的生命力在哪?

【最大挑戰是經濟】
胡志強:我覺得台灣目前最大的挑戰還是經濟,因為它首先影響財政,而財政正是政府的力量,若政府沒有健全的財政作基礎,什麼都會做不好,包括環保、交通、教育及社會福利都做不好,國家還有希望嗎?

所以我認為經濟最重要,而經濟最重要的則是良好的兩岸關係,不是說一定要討好或配合中國,而是中國經濟發展都非常迅速,且未來仍會往好的方向發展,我們要有適當的對策,不可能閉上眼睛就不存在,要把自己的地位算好,再導入中國經濟發展的氣勢,因勢利導。憑良心講,兩岸互動的目標也是服務經濟,但我的意思並不是為了經濟而去犧牲環保等議題。

問:但綠營民眾都擔心會不會因為經濟而犧牲政治呢?為了兩岸的發展犧牲主權?

【主權操之在我】
胡志強:你認為國民黨與中國的兩岸互動有傷害到主權嗎?在選舉時、平時為了不讓國民黨交出好的施政成績,或是阻撓法案通過,而讓兩岸互動成為爭議,我都能接受,因為這些是民主政治的常態。但實際上,國民黨是將主權議題束之高閣,暫時不去碰它,哪有什麼利益傷害呢?

國民黨反而替台灣及台商爭取了許多利益,但利益太多,民進黨的同仁們就會開始擔心是否佔了太多中國的便宜,未來中國就可以控制我們。但我認為一切仍然操之在我,我們與美國的相互依賴利益這麼高,仍然不會讓美國人控制我們,每一次的美牛、美豬議題照樣在跟美國吵,中國不也相同嗎?

問:總體來說,還是看我們的自信心與智慧,以小事大的智慧,是嗎?

【小國的典範】
胡志強:對,我覺得台灣要好好考慮一件事情,我們並不是一個尺寸很大的國家,國際上類似的小國很多,以色列、新加坡及荷蘭都是小國,我們應該以這些國家為模範,不要天天想自己是大國,而是去想哪地方能夠成為典範。我想台灣大概只有在政治上不能成為典範,但在醫藥、社會福利及健保制度等方面都能成為典範,台灣要找對自己的路。

主持人:今天非常謝謝志強先生來跟我們談論這麼多,謝謝。