主持人：林意玲 (台灣醒報社長)
與談人：胡志強 (前台中市長)
整 裡 ： 許瑋哲、鄭羿菲、鄧天心
主持人(以下簡稱「問」)：這次非常榮幸，能邀請到前台中市長胡志強來談論國家大事，不過在這之前，大家也都滿關心您離開台中以後的生活，請先跟我們分享一下？
胡志強：我原先是要先去教書，而且都已經談好了一個專任、兩個兼任的在私立大學，而且都在台中，因為我太太比較希望繼續住在台中，她的朋友及復健的療程也都還在台中，所以我不想勉強她搬家。
【進入媒體業工作】
但沒想到後來發生了一個變化，讓我有機會參與媒體工作，這個對我很有吸引力，因為我以前都沒有機會進入媒體。雖然以前在政治的位置上，也跟媒體很接近，但一直沒機會參與，所以我就樂於接受這份工作。我現在一個禮拜有五天在台北，兩天在台中，大概禮拜五晚上就回台中。
問：從事政治與媒體工作有什麼不同，是不是兩者都是為社會大眾、公共利益服務呢？
胡志強：我覺得政治工作跟媒體工作非常密切，如果媒體不了解你，你又不善於溝通，就會付出很大的代價。就算做得很積極、很正面，若沒辦法讓媒體了解，民眾就更不容易了解。
因為媒體是政治人物跟民眾之間的橋樑，早年我在參與政府新聞工作時，還是可以排斥媒體的時代，也就是還可以說出「我不想接近媒體」、「無可奉告」等。但是現在不一樣了，你若排斥媒體，最後受傷的會是自己，所以我想政治人物跟媒體的關係不但是密切，而且還要非常了解媒體，使媒體也了解你，不然會付出很大的代價。
問：不過現在媒體，在民眾的眼裡都有各自的色彩立場，又給人不太用功的觀感，別人也容易瞧不起他們，該怎麼辦？
【立場不該混淆新聞】
胡志強：我覺得還是要規範自己，因為去要求媒體是無解的，難道能要求媒體不要有立場嗎？但我覺得立場不應該跟新聞報導混淆在一起，你可以評論，甚至在選舉的時候可以支持一個候選人或政黨，但在播報新聞的時候不可以將這兩者混淆在一起。因為新聞有特定的政治立場的話，就是不誠實，我覺得不是好現象。
問：這幾十年來，您親眼見證了蔣經國、李登輝、陳水扁及馬英九擔任總統的年代，也看過好幾次的總統大選，我相信有很多感慨，比如說陳水扁選上了、宋楚瑜因為興票案跌了一個大跤，也看到了馬英九在眾望所歸之下當選總統，但是到最後民調卻變得這麼低，這些起起落落，從台灣民主政治發展來說，您有什麼感觸？
【要與民意站在一起】
胡志強：我覺得政治人物跟民眾之間的距離，還是沒辦法改善，有的政治人物受限於現實，有的則是得失心太重。我不知道要到什麼時候，政治人物才會真的要跟民意站在一起，如果真的站在一起，那我想媒體也會被迫改變。不要天天抱怨媒體都用哈哈鏡看你。
所以不管怎麼看，台灣的民主政治還沒有完全成熟，還有改善的空間，政治人物要善於檢討，你還沒有辦法跟民眾很接近。
問：這讓我想到，是否是因為這些人物不是從基層的政務官、政治人物開始做起，而是忽然跳到那個位置上，以至於不知民間疾苦；也有可能是換了位置就換了腦袋，意思是說上位後做法就跟當初所講的不太一樣，實權在手時就非常容易被蒙蔽？
胡志強：我覺得有一點傾向基本條件，不論是自我感覺良好、私心太重或者是對外宣稱被蒙蔽，但其實被蒙蔽也是你自己的問題，明君不能被蒙蔽呀。我記得很多人會講「清君側」，我親口跟某位領導人講過，當大家都說清君側的時候，你要不要想一想，說不定該被清的是你自己。
【選賢與能考驗領導人】
所謂清君側還是客氣，但跟我對話的人面色凝重，沒有答覆，因為清君側也是君的問題呀，你為什麼要用這些人呢？因為選人也是領導人一個非常重要的能力之一，基本能力若夠，是不會改變的。若你不求私利私益、沒有私心的話，怎麼會變呢？當然，我的要求很高，但是不變的人還是很多，職場上有很多人都沒變。
但現在也有一種狀況，就是社會變動得太快，人民跟不上，我覺得馬英九沒什麼太大的變化，但是他的基本個性被膨脹扭曲後似乎沒有調適，所以就沒有被社會所接受。
我很感慨，因為我覺得他沒有做什麼壞事情，但怎麼會民調這麼低？但我也要誠實的講，中央政府裁掉新聞局也不是一個很聰明的政策，這樣跟新聞媒體聯繫的中央一級單位不見了，連菲律賓在廣大興漁船案的處理都比我們強，國際媒體都傾向於菲律賓的立場，問題是他殺了我們的人，為什麼國際媒體會傾向他？就是因為菲律賓很會溝通。
問： 另外，想請教您認為做為一個領導人最重要的特質是什麼?民眾其實覺得候選人的選擇不多，雖然這些總統候選人都經過了幾番歷練，身經百戰。民主政治常「兩個壞的取其一」，只是選一個比較不壞的，這局面真是尷尬，您覺得呢?
【最高原則首重誠實】
胡志強： 我認為不論是政黨的或是企業的領導人，最重要的特質就是「誠實」。之前，看到臉書執行長雪莉•桑德伯格，說了一句話讓我非常感動：「領導別人不是靠著自己的才能或是成績，而是誠實。」這的確是最根本的原則，若一個領導人連誠實都做不到，談何領導？談何績效？自從聽到這段話候我就立刻將此立為最高原則，對其他人的標準也是如此，面對記者更是。
今天若是欺騙了記者，其實明日他就會知道，也許將來他也會學著欺騙你，這樣的爾虞我詐有什麼意思？針對一個國家領導人的選擇條件，我也最看重誠實。另外，選後的一個觀察指標，便是觀察他的用人選擇。
我最近看到一本書「Team of Rivals」，中文翻作「無敵」，道理就是，能夠成就一個「無敵」的人，在於他能利用對手的力量幫助自己，譬如美國的林肯總統，能夠借敵人之力幫助自己，這樣也就沒有所謂的敵人了，而且還造就了最強盛的團隊。
【超乎黨派全才組閣】
舉個比較近代一點的例子─柯林頓。第一次勝選後，與幕僚討論各個部會最合適的人選，為組閣作預備。當時，柯林頓提到一個人選時，他的幕僚提醒他說「這人的立場是對頭的政黨」，而柯林頓只幽幽地說，「是對方的人啊，不過選戰不是打完了嗎?」這段故事的寓意在於，最好的人才不被其立場所限制，只要願意，便是可用之才。
總結來說，國家領導人要誠實，應該透明公開讓全民看得清楚，並非只著重在政績或才能。第二則是用人的標準，民主政治最大的敗筆在於選舉完後就立刻清算，某些地方在政黨交接以後搞得好像文革一般，全部掃盡，好像前朝的人都是壞人的遺毒，若與前朝有來往就如同背叛了現在的領袖。
如今看來令人難過的是，許多地方的良好的政績就此被抹煞掉了，若有人與前朝來往過密還會面臨同黨的質問，這樣禁止與前朝的來往，我認為都是無益的。
問： 所以作為一個優秀的領導人，最重要的就是「誠實」，另外就是用人的標準是否可以超脫黨派。但現今的政治人物大多會算計，甚至崇尚「厚黑學」，而且用人習慣「論功行賞」，打選戰時幫忙抬轎的人，若選後不給他們一官半職，人情上終究說不過去，請問要怎麼在人才和人情之間取得平衡呢?
胡志強：我聽說馬英九總統在選舉完後最不喜歡有人說「這個人在選舉時幫助過你，應該多提拔他！」他認為這樣就是酬庸。但外界對於他的評價還是褒貶不一，總認為他用人仍有很大的改善空間。
我建議接下來上任的領袖，在面臨新局政時，尋找組閣的幫手應該跳脫立場，最忌諱清算和鬥爭。
問： 但其中的糾葛，應該是理念上的問題，假如綠營執政，他們也希望政務官及事務官能執行自己的理念，但請問對於事務官面對不同政黨的理念、執行等等應該持守什麼原則呢？
【民心大於政黨利益】
胡志強：事務官應該超脫政黨理念，將自己應盡的職責做到最好，理念不應摻有政黨的色彩。新的政黨上台，台中市的利益會改變嗎？我不反對個人追求政黨的利益，但應該以台中市民的利益為先。
在我任內，我自認將國民黨的利益擺在台中市之下，若是顛倒了順序，市民會看不出來嗎？同樣地，馬英九也沒有把國民黨的利益放在國家之上。回到主持人問的問題，若要推行政黨的理念，是無法要求事務官也要配合。
問：所以總結來說，無論哪個政黨執政，追求的就是人民最大的利益，只是殊途同歸而已。
胡志強：這也是我前面所提的，越向民意靠近，力量越大聲音也越大，若是悖離了民意，其實是對自己最大的傷害。正如同柯林頓說的，「選戰已經結束了！」，我盡量將這樣的原則傳播給贏得選戰的人，期盼他們都有廣大的胸襟，甚至願意說，「感謝前一個市長為我打下了良好的根基！不過我絕對會做的比他更好！」這樣大家都能皆大歡喜，民心全歸向他。
主持人：這個時代需要這樣的聲音，也希望能傳到每位候選人的耳裡！
03
問：台灣的政黨似乎都沒有認真培養多位足夠堪大任、能讓民眾選擇的接替人選，您怎麼看政黨人才的培養呢？
【培養總統候選人】
胡志強：現在的政黨有一個不正確的觀念，雖然政黨必須保持中立，不涉入候選人的選任，但並不表示政黨不能培養總統候選人。政黨可以培養2到3個人，接受民意調查或其他檢驗，再照黨內程序走現在的國民黨及民進黨都沒有認真培養人才的觀念，都是等時間到了候選人自己跳出來，平時就讓候選人自生自滅，這不是良好的現象。
記得以前有一次要選國民黨總統候選人，有一群年輕人跳出來說要參加初選，卻遭到高層打電話關切「你們選不上，不要搗亂」，我知道後立刻打電話給高層說，「他們是選不上，但選不上也能讓他們出來歷練歷練及打知名度，有什麼不好？將來他們會成大器啊。」但回覆卻依然是不行，好像這樣的行為觸犯了天威，我認為這樣的想法就是錯誤的。
問：現在的政黨在人才培育上似乎都交了白卷，民進黨這些年來都是檯面上這些人，包括國民黨及親民黨也是如此，您認為該如何去培養政治人才？是先在地方政府歷練嗎？
【選舉是政治人物生命】
胡志強：以前民進黨有凱達格蘭學校，國民黨有革命實踐研究院，培訓都沒有中斷過，甚至行政官員都能前往受訓，以後便可轉跑道，我就是由行政官員轉跑道進入選舉的例子。我認為政黨若逃避選舉，便沒有未來。
民進黨是很特別的黨，以前有例子是民進黨內的黨員不想做官，也不想要行政職位，但卻願意參加選舉，因為他們明白選舉是政治人物的生命。
培訓及培養是很重要的，但現在人們卻越來越不重視培養，因為現在行制度下就算培養了也不見得有用，別人也不願意被你培養。我還建議過國民黨在地方的造勢晚會，讓我們的候選人上台主持一下，讓他們露臉。這雖不是培訓，但卻是站在曝光及選舉的角度來看，鼓勵他們、給他們曝光的機會，我們做到了嗎？
問：您認為台灣目前面臨最大的危機與轉機是什麼？我想您在全台都走動過，您認為台灣社會的生命力在哪？
【最大挑戰是經濟】
胡志強：我覺得台灣目前最大的挑戰還是經濟，因為它首先影響財政，而財政正是政府的力量，若政府沒有健全的財政作基礎，什麼都會做不好，包括環保、交通、教育及社會福利都做不好，國家還有希望嗎？
所以我認為經濟最重要，而經濟最重要的則是良好的兩岸關係，不是說一定要討好或配合中國，而是中國經濟發展都非常迅速，且未來仍會往好的方向發展，我們要有適當的對策，不可能閉上眼睛就不存在，要把自己的地位算好，再導入中國經濟發展的氣勢，因勢利導。憑良心講，兩岸互動的目標也是服務經濟，但我的意思並不是為了經濟而去犧牲環保等議題。
問：但綠營民眾都擔心會不會因為經濟而犧牲政治呢？為了兩岸的發展犧牲主權？
【主權操之在我】
胡志強：你認為國民黨與中國的兩岸互動有傷害到主權嗎？在選舉時、平時為了不讓國民黨交出好的施政成績，或是阻撓法案通過，而讓兩岸互動成為爭議，我都能接受，因為這些是民主政治的常態。但實際上，國民黨是將主權議題束之高閣，暫時不去碰它，哪有什麼利益傷害呢？
國民黨反而替台灣及台商爭取了許多利益，但利益太多，民進黨的同仁們就會開始擔心是否佔了太多中國的便宜，未來中國就可以控制我們。但我認為一切仍然操之在我，我們與美國的相互依賴利益這麼高，仍然不會讓美國人控制我們，每一次的美牛、美豬議題照樣在跟美國吵，中國不也相同嗎？
問：總體來說，還是看我們的自信心與智慧，以小事大的智慧，是嗎？
【小國的典範】
胡志強：對，我覺得台灣要好好考慮一件事情，我們並不是一個尺寸很大的國家，國際上類似的小國很多，以色列、新加坡及荷蘭都是小國，我們應該以這些國家為模範，不要天天想自己是大國，而是去想哪地方能夠成為典範。我想台灣大概只有在政治上不能成為典範，但在醫藥、社會福利及健保制度等方面都能成為典範，台灣要找對自己的路。
主持人：今天非常謝謝志強先生來跟我們談論這麼多，謝謝。