主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談貴賓：陳雄文（勞動部部長）
紀錄整理：張振鴻、余祥
主持人（以下簡稱問）：很榮幸邀請到勞動部部長陳雄文跟我們討論熱門的勞資關係議題。請您先談談8個月擔任勞動部部長的心路歷程，因為您過去是環保專家，接任勞動部等於大轉行？
陳雄文：是的，勞工是社會中最多數的一群人，勞工議題可以說是整個社會的議題。當初接任部長是個意外，一開始拒絕了江前院長(宜樺)的邀請，但他說我不論在環保署或台北市政府的行政經驗很足夠，因此仍再次邀請我。
我很慶幸接下部長的工作，讓我在面對很多社會現象及勞工問題時，能在部長的位置幫大家解決問題。從外界的懷疑及質疑，到看見我用心為勞工處理問題，我想大家已經開始接受我了。
【勞動部較關心勞工】
問：很多人有個疑惑，社會上有勞方也有資方，但勞動部比較注重勞工，那資方是不是由經濟部照顧呢？也有人提議把勞動部改為人力資源部，做整體人力資源的規劃？您怎麼看？
陳雄文：確實各部會各有分工，很難把勞資方拆開談，由勞動部聽勞方意見，經濟部照顧資方意見，然後雙方在行政院沒有交集，這樣最終也無法做成決策。因此，勞動部其實是勞資並重的，在政策形成的過程，雙方意見並重，但決策時會比較偏重勞方的看法，畢竟勞方是比較弱勢。
問：您認為當前國家整體勞動力遇到什麼問題？
【每年少18-25萬勞工】
陳雄文：有人提議勞動部改人力資源部，就是看到國家整體人力結構產生很大變化。約15年前台灣開始少子化，今年開始，每年約減少18到25萬勞動力，而現在台灣已邁入高齡社會，老年人口愈來愈多，年輕人口則愈來愈少，這樣的情況下勞動力供給的確是個挑戰。
另外，我國勞工平均退休年齡是57歲，但婦女50歲後的勞參率大概30至40%，表示婦女離開職場的年齡很早，因此在上述兩種因素下，我國勞動力供給在未來遠景下是堪慮的。
【外勞是補充勞力】
問：您剛提到先天的結構問題，也是必然會發生的，那麼政府的解決之道是要讓勞動人口再高齡一點，還是多多引進外勞？
陳雄文：外勞定位在補充性勞力，不該取代國內既有勞力。勞動力供給的問題應從幾方面解決，第一，鼓勵婦女二度就業。目前婦女勞動參與率只有50%，但在25到30歲勞參率高達90%，成家之後就逐漸遞減，到了45歲時只剩30%，因此希望鼓勵婦女二度就業。
第二，增加青年就業，因為90%青年皆為大學畢業，不願意參與技術性工作，因此應該恢復技職教育，鼓勵青年人投入製造產業。最後，應鼓勵國人退休年齡延後，達到法定退休年紀65歲才退休，勞動力供給就可不斷有來源。
問：勞動力也牽涉到產學落差以及產業結構的問題，不是勞動部可以單獨解決，您會跟行政院做溝通嗎？
陳雄文：的確，這是大結構的問題，我國製造業只剩下20%，北市都會區有將近80%是服務業，這是製造業自動化的結果，因此機器取代勞力。政府需要創造工作機會，就由服務業提供，但服務業進入門檻很低，薪水也低，也是目前拉低平均薪資的原因。
主持人：您曾對部內同仁說，勞動部要像個一級部會，能規劃整體的就業安全、就業保險等等，請您談談上任以來推動的政策？
陳雄文：上任後時在了解各部門業務時，發現資源都集中在少數單位，其中有歷史變革的原因。我希望勞動部每年的100多億元預算，好好分配給各個部門，這是我在剛上任時，對勞動部資源分配應做的調整。
【勞基法的推動】
另外，我上任8個月來都在處理陳年老案，特別是關廠工人上街抗議工廠倒閉，領不到退休金及資遣費。華隆案是我第一個處理的案子，當時透過銀行的合作，華隆雖倒閉了，但還有一些資產，透過法院拍賣分回20幾億元，卻都被銀行拿走，全部勞工只分配2百萬，實在無法接受，因此我們透過協商，希望銀行提撥一部份出來給勞工。
這畢竟是個案，我們在立法院很努力的推動修勞基法第28條，把勞工債權包括資遣費、退休金提升到與銀行抵押權同一順位。以華隆案為例，法院拍賣華隆20幾億元的土地，現在是99%分配給銀行，未來勞工債權和銀行抵押權是同一順位的話，就依照總額比例分配。
依照勞基法修法估計，勞工可以分到20%，也就是4億多元，跟現在分到的200萬元不可同日而語。這是從法制面徹底保障勞工，而這個法案今年2月已在立法院修正通過實施，未來類似關廠工人的案子都可以處理。
【努力產學結合】
問：剛才提到產學落差及產學結構的問題，您有無機會和教育部部長或經濟部部長協調的機會？新聞上常看到，很多人失業但很多公司也找不到人，這中間好像無法媒合？
陳雄文：產業結構改變是全球化的結果，各國都希望提高效率、降低成本，最好是自動化，但如此勞力需求就會減少，技術勞工都被自動化取代。這種趨勢無法挽回，因此需要開創更多創新、創業的工作，鼓勵青年人創新，跳出既有框架。
這也跟教育制度有關，因為高等教育普及率高，青年不願從事勞力工作。我們也跟教育部討論，考慮恢復技職教育。以前我們把技職教育全部轉成一般大學，學生們都在寫論文及學理論，沒人願意動手實做，這個制度對現在的勞動市場影響很大。
過去弄垮技職教育系統花了20年，現在要修復起碼要花個10年8年，教育部已在努力，但仍需要時間發酵培養，政府也正在努力。
另外，如何讓年輕人找出創新的途徑？許多學生的所學和工作無關，職場人才和教育訓練人才有落差，因此勞動部不斷的開辦訓練班，希望年輕人可透過職能訓練的再教育，找到合適工作。
問：勞動力問題有城鄉、南北、產業別的差距，請教您這方面要怎麼處理？
陳雄文：是的，北部沒有製造業，但新北桃園反而多為工業區，製造業算普遍，服務業就相對少，再往中南部就是農業較多，而現在農村也缺工，有一個笑話是3個採茶姑娘加起來超過200歲，確實有城鄉、南北、產業別差距的現象，政府需透過很多機制，讓勞動力回到農村，讓服務業有新的發展，並讓年輕人有未來的夢想。
主持人：台灣年輕人很怨嘆失業率高、過勞、薪水低。最近政府一直很關注加薪議題，請您先談談您認為年輕人如何擺脫低薪過勞的困境？
陳雄文：希望年輕人發揮創意去創業，但畢竟走這條路的人少數，多數仍是進入現有產業的結構，因此政府必須提供年輕人協助。
在製造業中，只要有技術及資歷的累積，薪水就能增加。但服務業取代性高，難以與雇主協商，而製造業因有技術累積的籌碼，要加薪相對容易。這是結構問題，現在一下要改善問題結構是有困難的。
因此在服務業這塊，希望能提供勞工更多勞動條件的保障，也希望能透過法令來約束。像最近提出的「將一週工時調降低到40小時，可以有週休二日」。
幫助基層勞工要透過基本工資的調整，馬總統上任後基本工資已經調漲5次，其中月薪已調漲16%，今年7月1日月薪將調漲到20800元，時薪將從現在每小時115元到120元，調漲比例26%，可以說政府已透過基本工資照顧這些最基層的勞工。
而一般勞工就要靠「加薪四法」，以法律強制要求企業有盈餘時應該要提出獲利的一定比例給勞工，在公司法中有此規範，目前已三讀通過。另外搭配勞基法第29條，企業獲利分配給勞工要會同工業，凝聚一個利潤分享計畫，研議怎麼分配，勞工才不會看得到吃不到。此條文在立院審議時還有爭議，目前仍在最後的協調。
【人才流通是好現象】
問：聽說現在很多年輕人到國外找工作，不想待在台灣，寧願去澳洲打工，或是為了結婚成家相約先去國外打工，甚至辭去原有工作，也有到香港、新加坡求職，薪水都比留在台灣高。聽到這種事也有點難過，因為我們優秀的年輕人跑去別國發展了，不知道您有沒有這種感覺？
陳雄文：我倒不是這麼看。全球化的結果，不只是資本、貨品流動，人才也在流動，這是必然的結果，也有不少外國人來台灣工作，這是全世界在競爭人才良性的流通。重點是勞工是否受到虐待或不當待遇，這才是政府應該追蹤了解。在國外若有更好的待遇和機會，政府應該鼓勵，人才流通本是國家進步的動力。
澳洲當初提出度假打工的方案，概念是30歲以內可以以此 簽證去打工度假，一生一次，可以打點零工，順便去旅遊。但現在年輕人誤會成去做苦勞，做一年賺大筆錢存第一桶金，這不是政府鼓勵的模式。其實澳洲物價水準是台灣３倍，相較起來不見得容易生活。
因應全球化，政府鼓勵年輕人出去走走看看，但也不鼓勵去澳洲打工只待在農場一年，那什麼都沒學，應該要多走多看，不要在年輕時就急著賺血汗錢。
問：這些年愈來愈多的外勞來台灣工作謀生，您對外勞有什麼想法？
陳雄文：應該要對外勞一視同仁，因為他們從事台灣本勞不願做的工作，要心存感謝。特別是看護工，最近熱議的長照制度，外籍看護工可以24小時照顧，但本地勞工無法，所以真的感謝外勞付出，民眾也應用最好的方式對待他們。
主持人：謝謝部長接受專訪。