醒報現場「三角談愛」
時間：2014.05.26 14:00~15:00
主持人：台灣醒報社長林意玲
來賓：蘇家宏律師、溫小平老師
女性不管做到什麼位置，永遠都要記得自己女性的特質，需要懂得拿捏強與弱的分際，也要考慮男性的自尊心。
主持人（以下簡稱問）：關於職場的性別問題，最近成立的「女董事聯盟」主旨，是因大企業的董事大多都是男性，女性董事長更是少之又少。女性主義者的呼聲是說，若公司有女性的董事，思考比較縝密、細膩，若一家公司男性與女性共治，會創造出更大的獲利率、更有效率，這都是有數據統計的。
事實上，男女兩性本來就有差異，男性較aggressive，在意自己的power，相較之下，女性可能因為過去傳統上的關係，顯得較passive，所以臉書營運長Sheryl Sandberg 提醒女性們要挺身而進，為自己爭取機會，在職場上承擔責任、發揮自我、不要退縮。
我們今天來談職場的性別平衡如何？我舉個例子，我昨天早上去一場記者會，現場有中正一分局的兩個女性主管，現在好像越來越多女生當警察了，過去警專是不招收女生的，但現在好像沒有這個限制了。
我也問她們，女性當警察有什麼不方便之處嗎，她們回答：「遇到壞人一樣抓呀，一點也不會手軟。」所以男女在職業選擇上差異好像越來越少，而女性也逐漸入侵傳統上較屬於男性的崗位。首先請教蘇律師，律師的職場裡有很多女性嗎？
男女生平衡一定好
蘇家宏：很多呀！這就是時代的變遷，以前時代牽涉父權和教育權的問題。以司法界為例， 提到律師或法官大家腦海中一定會冒出年長男性的臉孔，這就是刻板印象。但各位若想了解現在的法庭狀況，不妨跑到台北博愛路的法庭看看。從第一法廳到第二十幾個法廳，女性多於男性，其實現在因為考試的關係， 法律系女性考上比例已多於男性。
現在的司法界女性法官滿多的，形成一股新的力量，與以前不太一樣。女孩子有些共同的特色，如比較細心，不像男孩子大而化之，雖然不能說每個人都這樣，依我的過去的經驗，男性法官在程序上可能因和解或認罪等等原因，比較會讓步，但女性法官在程序上卻是比較嚴謹的， 不管和解或認罪還是依照該有的刑度處理。
依據我的觀察不能說男生一定好或女生一定好， 但我覺得平衡起來一定好，所以我希望一個案子能有男性角度也有女性角度，既可以守程序又可以通情理，男女的觀點若能平衡，裁判會更加的公正、完整。
當然以律師的角度和法官又不一樣了，以往的當事人想要男的律師，好像男生律師比較會保障他們的權利，但現在女律師表現可能超越男律師，所以跟性別沒有關係。像我們有個女性的律師，對刑事法學很有研究，刑事案件交給她一定妥當，因為她不但是專業而且又熱愛工作。
問：蘇律師講到兩個重點， 第一個，女性好像比較會考試， 在很多需要證照方面比男性有優勢。但在執行面也有弱點，就像一絲不苟，好像缺少一點人情的通達。剛剛律師有提到一點，因為時代的發展，工作不需要蠻力而是智慧，女性和男性的差異性越來越少了。請問一下小平老師，您認為女性與男性在職場的平等性如何？
態度和能力最重要
溫小平：我當年在雜誌社當主編，後來當了總編輯，我覺得女性主管是很少的，只有少數一兩家如此，我表現不輸男性，雜誌還是全國銷售前三名。雖然我表現優秀，很多人都羨慕我的老闆找到這樣的人才，可是我們老闆潛意識中仍希望我的職位是個男性來擔任。
他一直有意無意的暗示我， 如果我是男性，薪水一定不只現在這樣。我就覺得你一方面肯定我的能力，一方面又貶抑我是女性；而且我扮演主管的角色和我老闆希望的就不一樣，我是比較重視人情的，雖然是主管還是會跟員工做朋友，但我老闆就覺得不對，這樣會管不住員工，我常因此和老闆起爭執。
但我在工作中看到，當我去面試新進員工時，發現是要看人而不是看性別。我印象深刻
有一個同事是女生，她來面試時我毫不猶豫就錄取她，我發現我的判斷沒有錯。她做很多高難度的採訪，像多年前我們去採訪殯儀館的化妝師、太平間的工作人員，她都不怕。所以我發現很多事情與性別無關，而是要看人的態度、表現和能力。就像蘇律師說的，在一個團隊中男性和女性思維方式很不一樣，可以產生互補。
問：小平老師講到一個關鍵點，「如果你是男生就好了」， 我也常被人家這樣講，當社長快二十年了，像我老公也這樣跟我說，如果妳是男生一定少了很多批評，比較容易成功，人家也不會那麼嚴格要求妳。這我就不懂了，要請身為男性的蘇律師來談談，為什麼一個女生表現很好， 人家就會說「如果妳是男生就好了。」如果換成一個男生，他可能只花了七分力氣，就會得到女生花十分力氣得到的尊重。
蘇家宏：我想我也很難回答這個問題。其實我看人是覺得能力和條件是最重要的，我們事務所女律師的薪資不會因為性別就比較低，或許我可以想想為什麼會這樣。應該是期待值的問題，人們常把男生想成黃金，預設他一定會吃苦耐勞，女孩子反而不是這樣；我想這個問題是因社會風俗和習慣所造成。
舉個例子來說，如果應酬要去第二攤、第三攤，女生恐怕有點不方便，因為都是男生去的地方。這就是個假象的前提，到底存不存在？有的行業存在但也有行業不存在。假設你需要一個男性招待另一個男性去也許不是那麼恰當的場合，換取自己的利益，當然一個男生會比較適合。
反過來想，現在有多少公司需要這樣的應酬，其實不一定，越來越少了。現在資訊透明化、公開化，雖然社交是必要的，假設去吃個飯，男生能難道女生不能嗎？
我越來越覺得女性比男性還厲害，我看日本大河劇《篤姬》， 對其中一句話一直印象深刻，當時薩摩藩的藩主告訴她：「有些事是女人辦得到，男人辦不到」。這句話我覺得現在更適用了，反而女性在很多方面非常有利。
我覺得我們不應該再有男女的歧視，而是正面去看待男女的差異，這些差異不應該限制在職位上，而是這些差異能有怎樣的表現，適合怎樣的舞台。像社長方才說，為什麼現在有女董事長的俱樂部，很多女性CEO、總理、總裁或國家領導人。唯有發展到這樣的思維之後男性和女性才會取得平衡。
男生當頭還是當腳？
溫小平：我覺得這些問題在社會上講得通，在教會裡反而講不通。教會裡的老師還說，男生要當頭，姊妹的聲音最好小一點。我從年輕的時候就在教會幫忙， 我發現有些事情如果討論不下去了，就覺得你們姊妹不要那麼強勢，最後決定的應該是弟兄。滿多人也跟我這樣反應，好像辯論不贏姊妹的時候，弟兄就會拿這句話來壓妳。
蘇家宏：所以我覺得這個答案很簡單，我們要看表現和能力。分兩方面來談，第一，男性真的要振作，上帝創造人，男性當頭是比較適合的，但現在男性都不當頭，只當腳，問題在這裡，不是女生的問題而是男生。男生若不思考而是一直在混，你當然只能當腳跑來跑去、搬東西。
回到聖經的原則，男生當頭沒有錯，前提是男生必須有能力和想法，我想這不是用吵架的。當男生不出頭的時候女生就要出頭
啦。當男生根深蒂固的覺得自己應該要當頭但能力上卻不足時，衝突就產生了。我認為男生要當頭就必須爭氣一點，如果你要做思考、決策、判斷， 你卻只會走路，就只能當腳呀， 不能怪女生。
第二點，為什麼很多情況下， 爭論到最後就開始針對女性， 我最近觀察事務所的同仁發現， 有時女律師辯論時太過急切， 就會把語調升高八度，想要用這樣來壯大聲勢，男生其實也會。我常說男生要有男生的威力，女生也有女生的威力，但其實沒必要升高音調，如果你把情緒放在理性前面時，別人也同樣會用情緒來對待你。
問：我想剛剛蘇律師提到一點。男生和男生間相處是哥兒們，有方便性。一旦女生當了頭或主管，以後就會少了這種社交上的方便，男生和女生的社交是比較困難的，比如說董事長和總經理，一個男的一個女的，就不太方便一起初去應酬社交，如果兩個都是男生反而比較OK。
說到這裡，女生反而也要去思考一下，雖然現在社交的場合越來越少，可是女生有什麼方法達到社交的目的，有些生意是在社交場合，輕鬆不設防的情況下談成，而不是刀來劍往的公事公辦。女性恐怕要發展出另外一套的社交模式，因為不只有工作，還須顧及到人際關係和社交，這部分做好才能真正做好事業，不知道是不是這樣說？
各有特質各司其職
溫小平：可以不用去應酬而是很多社交活動呀， 像打高爾夫就是很多人都可做的， 或者是品酒大會。我發現上次參加了一個聚會，都是女性，請各行各業的人來演講互動。過去的台灣社會總覺得談生意就必須到有點「色彩」的應酬場合，現在時代在改變了，我看過很多男生、女生處得還滿不錯的，彼此可以互補。
舉個例子，最近我媳婦懷孕的關係，她去找了很多別人推薦的醫生，前幾個是男性醫生， 我們發現好像少了那麼一點溫度、有點冷漠，就只是依他的專業給你意見。
到了第三個女性醫生，我以前總認為女性醫師技術沒有男性醫師好，當我陪媳婦去看診之後才發現，這位女醫師思維縝密非常會說話，很多思考方式是男性沒有的，因為她本身是女性，也懷孕過，所以找她來接生就非常安心，因為你所擔心的東西她提前都幫你想好了。所以在某些行業中應該突破過去的窠臼，不侷限於某個性別。
主持人：我做個結論好了， 女性不管做到什麼位置，永遠都要記得自己女性的特質，適當的時候也可以示弱，不需要永遠強勢。作為一個女性主管， 需要懂得拿捏強與弱的分際， 也要考慮男性的自尊心，在管理部屬的時候需要更小心、有所收斂，如果能夠這麼做的話， 不管男女都可以治理了。