主持人：台灣醒報社長林意玲
與談貴賓：大學教授許淵國
整理紀錄：游昇俯、陳昱穎
主持人(以下簡稱「問」)：今天特別邀請到曾經擔任立法委員、議員、律師，現在是大學教授的許淵國先生，來跟我們討論國內的情勢。
最近很多民眾對於國內的情勢非常擔心，不論是經濟、政治、馬總統的領導，包括最近的高鐵議題。加上很多政務官要辭職，又是羅智強、周玉蔻互咬，總統又告周玉蔻等等，再加上雙橡園升旗的事件引起美國的抗議。我們很擔心這個國家有點在「分崩離析」，不知究竟要往哪裡走，想請教許教授，您覺得這一連串的問題，根本問題從哪裡開始開始？
【藍綠惡鬥的苦果】
許淵國：問題的根源基本上是藍綠惡鬥。台灣自經國先生過世以後，這26年來就陷入了藍綠對決，對於國家認同的不同，使得我們整個社會的價值觀分裂了、崩解了。如果藍綠互槓問題不能夠解決的話，台灣的未來也不會有甚麼好轉的機會。
問：理論上政黨有藍有綠是好的，因為一個民主國家總是從政黨政治發展過來。我們比較擔憂藍綠惡鬥，它不是純粹依從政黨政治的慣例輪流執政，反而有點像你上台我把你鬥倒，看不得你好，您覺得這個惡鬥是怎麼來的？
許淵國：這個惡鬥最主要的還是在國家認同。我想世界各國國家裡面，兩黨政治、多黨政治其實是一種常態，他們都是用競爭來代替鬥爭，但是也不是沒有鬥爭的成分，只是競爭的成分多，鬥爭的成分少。因為政治人物都要權力，選上了以後才有權，才能做事。
問題是在台灣，今天選上了以後，政治人物到底為我們做了甚麼事情對國家有利的，對人民有利的？我想這20多年來老百姓的感受是「每況愈下」。
【用廢票表達意志】
問：這也顯示出老百姓的選票很好騙。他騙你一下，你就答應了，或政策買票你就接受了，不良的政治人物其實來自不良的選民。我們送給他們權力、舞台，給他們機會去表演。
許淵國：今天台灣政治陷於藍綠或兩黨對決的狀況，使得很多人不願意去投票。不願意去投票的中產階級，事實上是屬於知識水準比較高的。他們發現兩個政黨都很爛，就不去投票了。
我倒是要呼籲這一群人還是要出來投票，我們對於民主政治的信仰跟民主政治的支持，就是靠每一次的投票來顯現我們真正的意志。如果兩黨推的政策跟人選都不適合的時候，我們就投廢票，而不是不去投票。
當每一次投票率有70%到75%的時候，突然出現15%的廢票，兩個政黨就會緊張，因為有那麼多的廢票，政黨如果想把廢票轉為有效票而且對他有利的話，他就必須推出適當的人、好的政策，可惜今天沉默的社會大眾消極的抵抗，就是「我不去投票了」。
我當立法委員的時候曾經講過，立法委員不可以不進去投票，不進去投票是違憲的。因為立法委員是代議政治，投票是一個義務、不是權利，你是代表選民去投票，如果沒有適合的人，你就勇敢的去投廢票吧。
【推倒藍綠高牆】
問：這倒是沒有想過的，一般民眾會覺得我要嘛不投票，要嘛就隨便投一個賭爛票，其實投廢票本身也是一種姿態，也是一種態度。
不過台北市出了一個柯P，他是一個素人。一開始我還有點擔心說他會不會是假冒綠營的，綠營跟他到底是甚麼關係？現在看起來他好像連綠營也不太買帳，他也不買藍營的帳，希望能建立藍綠不再對峙，您會不會覺得這是一個範例？
許淵國：我很坦白跟各位報告，這次我是首投族─「首次不投藍族」，但我投了柯P。在整個選舉過程裡面，柯P沒有甚麼吸引我的地方，當然連（勝文）更沒有吸引我的地方，但是柯P有一句話，在他投票前一個禮拜的造勢裡面他講：「這座城市存在一座隱形的高牆，我們要推倒這座藍綠的高牆。」所以我把選票投給他了。
我本來跟我太太討論：以後我們要投廢票，我也跟我的學生說，如果不滿意的話你就去投廢票，你不能不去投票。
臨到投票所門口我跟我太太說：「我要投柯P。」她說：「為什麼？」我就告訴她：「他那句話跟我的想法一樣。台灣藍綠的問題存在太久了，使得台灣不斷的沉淪，有他這句話，我決定投他。」
我太太說：「你不怕他騙你？」我說；「問題是，國民黨已經騙了我20年了，柯P頂多騙我4年，如果柯P再騙我，以後我就投廢票。」我覺得柯P真的像他所說的，他所有的政策，都是推倒藍綠高牆的話，我倒覺得這一次在台北市是一個民主的勝利。
問：換言之，一個素人可以完全不靠黨派組織運作，透過一個城市裏面高水準選民的抉擇，能夠有機會當選，不但他自己不用花很多錢，還有很多人捐款給他，而且他都可以夾著這樣的勝利繼續治理，這是非常不容易的一件事。
請教許教授，您以前也當過台北市議員，您怎麼看柯P上任以後的表現？這樣一個首都的治理，您對於市長的期待是甚麼？
【市府不是急診處】
許淵國：我想柯P的行動力沒有問題，而且行動力極佳，但是問題是，他的施政有沒有依循正當的程序？當市長跟當急診部主任是不一樣的，急診部主任是立即性的，不能耽擱，你一耽擱就是生死之間；但是政治不一樣，政治程序還是很重要的，你要避免一些弊端、專斷，避免在決策的過程裡面有不足的地方，更是要有一定的程序。
譬如改建重陽橋預算兩天就編出來了，但預算有沒有經過議會審查？市長可以把準備工作做好，預算過了馬上執行，這才是積極的作為，我希望市長在政治程序上能注意。
至於柯市長積極的作為，我倒是蠻肯定的，但是他還是要注意自己的行為。譬如說拆違建好不好？非常好，我們都贊成。但問題是，當他1月2日到西昌吃小吃，那間小吃攤占用騎樓，市長吃早點的桌子還放在馬路上，我相信市長不是有意的，但是不能因此鼓勵攤商占用騎樓或占用馬路？
問：那你對柯P因法輪功被打向分局長撂話的事有什麼看法？後來人家信義分局長也辭職了。
【處事要圓融】
許淵國：我當議員時，李德威局長是府會聯絡員，他是一個優秀的警官，能夠把府會關係弄得很好，而且你只要跟他講，在法令的範圍裏面能配合的，他都能做到，是個能力很強的人。
我覺得他沒有到達強迫退休的年齡就決心退休滿可惜的。也就是說，柯P直接的個性有好也有不好，好是大家覺得很率真，不好的是沒有幫人留餘地。市長應「理直氣緩」，不要讓人家沒面子，當場在電視鏡頭前嗆，難怪女兒看了也很心疼，畢竟自己的爸爸是一個好警官，做了31年才幹到分局長。
台北市的分局長是二等縣市的警察局長，接下來可以到一等縣市去當督察長，之後有機會當一等縣市的局長。要培養一個好警官是不容易的，做了31年，市長一選上來就給人排頭吃，我建議市長更圓融一點，圓融不是鄉愿，是一種成熟。
顯然民眾不是只有投票，後續還需要監督選出的人。以前我們覺得票投給你，就自己好好的做吧，其實，我們還要監督他們。
【政治需要持續監督】
許淵國：我們真的要關心自己選出來的人選對了沒有，下次還要不要支持他。雖然投票是4年投1次，但在4年中你要持續關心社會，因為沒有一個人可以跟政治分離，今天只要眼睛睜開，政治就會影響你。
在民主政治裡，不能偏好藍的就始終選藍，偏好綠就始終選綠，每個人都要有獨立思考的能力。
我覺得從家庭教育到大學教育，每個階段都應該培養孩子獨立思考的能力，這是一個國家進步的動力。
問：您認為柯P在府會的關係上可以怎麼做？他說要1個民意代表配1名連絡人是不是？
【勇於嘗試、深入了解】
許淵國：他的概念是單一窗口，由1個府會聯絡人配合所有議員，議員的所有問題透過單一窗口解決。其實這不是壞事，雖然府會連絡人不是每一樣事情都懂，可是事實上府會聯絡人有1個辦公室在議會，聯絡人可經由辦公室將議員的需求交給負責人，再由負責人跟議員回覆。我覺得單一窗口可以嘗試，他的做法有可取之處。
柯P從來沒有當過政治人物，並不是很了解台北市政，但他有一個很好的副市長鄧家基，他當過台北市議員，而且市政能力非常好，可以多借重他的長才。這次市府團隊裡面有很多新人，過去都不是政治人物，是I-voting出來的，很多業務可能不是十分了解，需要趕快進入狀況，協助市長把市政做好。
問：現在台灣最大的問題是leadership出了問題，感覺上馬總統已經跛鴨了，自從九合一選舉以後，他深居簡出，整個國家好像沒有領導人似的。最具體的例子就是高鐵的案子，最近交通部長提的財改案連藍委都不支持，令不出交通委員會，這是怎麼一回事？
【高鐵已不算BOT】
許淵國：有關高鐵的部分，其實交通部提的財改方案是有問題的。當年高鐵號稱是亞洲最大的BOT案，但是BOT案是民間的廠商建造，將來營運後再移交給政府。可是當高鐵碰上問題時，政府介入了航空發展基金會，並投資了45億，還是交通部投資下去的。從那個時候起，BOT案的本質已經改變了。
後來由政府安排8大銀行團去借款給他填，由政府當保證人，BOT的精神已經完全不存在、已經不是純民間的了。
很弔詭的是，當初的5大股東包括東元、大陸工程，已經把機電、土木、銀行融資的這部分各自分掉了，大家總共只出資651億，但是卻建了一個3000多億資產的高鐵營運。他們650億的本金資本其實藉由承包下游的工程就已經賺回去了。
【股東已回收成本】
因為BOT案是由民間的公司來做，所以不必經過政府採購法。在政府採購的所有工程裡面，一般會以8到85折得標，但是對這幾個民間廠商、原始股東來說，大概都是95折就得標了，所以他們早就賺回去了。
現在財改方案又把他們找進來、叫他們出資，其實根本不應該再給這5大股東有任何機會插手經營，也就是政府要收回來，賠錢就全民負擔。今天高鐵已經變成台灣一日生活圈裡面不可缺少的交通工具了，也把以前的北高航空業打垮了。政府應該好好接手經營。
飛大陸航線還沒開始的時候，整個航空業一片死寂，後來因為有大陸航線之後，航空業才又活起來，所以這個案子執政黨的委員不支持，我想是對的。
問：許教授這樣分析大家就很清楚了，但是話又說回來，究竟我們收回國營跟現在繼續給他延長特許，這中間利弊得失如何？因為我們收歸國營要花好幾千億買回來嗎？
許淵國：是，也算是忍痛一時嘛，將來政府拿回來以後，所有的成本控制和經營模式都可以重新檢討。
問：所以後續的交涉還非常複雜。
【國家施政沒有重點】
問：今天台灣整體的問題，大家都認為是馬英九總統的問題。因為他身為一個領導人，弄得國家現在有點分崩離析，您覺得馬總統的問題到底出在哪裡？
許淵國：老百姓普遍都對馬總統失望極了。我們過去曾經在台北市議會共事過，他的個性基本上比較軟，是個碰到事情會退縮的一個人。我很感慨，我的形容是：他只立志選上總統，但是卻不知道當總統以後要做甚麼事情。
因為他的施政感覺上沒有重點，而且他講的話很多都沒有兌現。譬如公教人員退休減薪的問題，有沒有一套完整的制度？到現在也是不了了之。中油和台電說要體檢體質，找出虧本的原因，原先宣示說要3個月，現在已經過了2年3個月了，也沒有消息，這就是施政沒有方向，也沒有執行力。
問：其實民主政治就是最大公約數，我們萬萬想不到他個性裡面有一些弱點，是沒有辦法治理國家的。
許淵國：我想台灣再這樣繼續下去，在國際區域經濟整合上面，可能就要完全被排除了，台灣就要變成國際孤兒。
問：這也是我們的不幸，前面選了一個「貪污」的總統，後面選了一個「無能」的總統，希望下一個總統可以讓我們有點期待。謝謝許淵國教授的分析，雖然談論國事，我們還是希望政府能在一個好的民主制度下往前走，成為華人的驕傲。
許淵國：祝大家有個豐富的2015年。