（以下為2月13日台北國際書展舉辦的「神雕俠侶創作一甲子，金庸小說跨領域對談」講座，對談內容紀錄整理為本報記者）
主持人：榮恩（台北國際書展主持人）
與談者：祁立峰（文學研究者）
謝金魚（史學研究者）
記錄整理：張朝瑋
主持人（以下簡稱「問」）：如果大家過去只是看《神鵰俠侶》的電視或漫畫，我覺得可以看一下原著，原著有更多精彩的地方。一般來說武俠小說都有兩個最大的主軸，一個是復仇，另一個是爭霸，比如《笑傲江湖》就是以爭奪武林盟主為故事主軸。
復仇與爭霸
而在《神鵰俠侶》中，這些主軸是很密集的出現，例如第一章就出現了李莫愁，李莫愁本身是以復仇為主軸的角色，而在故事的前3分之1部分則有一個大勝關英雄會，如果在其他小說這應會被安排在最後高潮部分，但在《神鵰俠侶》中卻是很密集的出現，楊過也在這過程中不斷地轉變。簡單來說，《神鵰俠侶》就像多部小說的濃縮，並讓這種精彩情節很早就在故事中出現。
而楊過本身也算是個相當奇特的人，金庸在其他作品描寫主角時，常會寫說學一門功夫，好比說全真教的功夫後，就不能再學其它旁門的功夫了，否則會有經脈逆行之類的情況。
但楊過卻是多個門派的功夫都學，而且還學得不錯，後來甚至獨創了黯然銷魂掌。簡直就像現代人學完歷史後又學了文科跟理科，然後自己發明了一個學科或是說發現宇宙的奧秘之類的。楊過就是這樣的一個角色。
郭襄想當大龍女？
另外，《神鵰俠侶》還有一個關鍵就是郭襄。其實我比較喜歡原版的郭襄，她跟楊過之間就很像是大哥哥跟小妹妹的感覺，但新修版我就覺得太過頭了，郭襄變得對楊過有一種愛慕之情，甚至在被金輪國師（舊版為金輪法王）擄走的一路上都在想著楊過，還想說如果她早個一二十年出身，那她就是大龍女了。
總之，舊版楊過跟郭襄真的就是一種兄妹的感覺，但新版卻變得很曖昧，甚至郭襄還會覺得如果小龍女16年後沒再出現就好了，舊版郭襄是個塑造很成功的人物，也出現了許多同人等二創作品，只有當小說把人物塑造得很立體時，才有可能會出現這麼多二創作品，這也是金庸小說很成功的地方。
謝金魚：如果我看二創的話都是在看黃藥師，小說中的黃藥師就是一個大叔，假如說他20歲生黃蓉的話，那黃蓉長大後他也才3-40歲左右。而我也發現說二創中還蠻多人喜歡黃藥師的，都覺得他很帥。
圖說：郭襄與楊過之間是兄妹的感情，不該處理成戀人。（photo by 網路截圖）
華夷之辯
問：那接下來我們不妨再把重點放回《射鵰英雄傳》上，射鵰是金庸當年在報刊連載的第3部作品，共連載862期，是非常長的一段時間。
經過金魚老師的介紹我們可以得知，射鵰在這個歷史背景設定上面有相當濃厚的家國情感，不管是國仇家恨、外族抗拒等，這個也可以說是立下了《射鵰英雄傳》的主軸，不過這也產生了一種悲劇，像金庸把郭靖設定在蒙古長大，但最後卻是死守襄陽城。先請立峰老師來談談射鵰這部作品，再請金魚老師來談談歷史的部分。
祁立峰：從射鵰到神鵰這兩部作品都有一個關鍵，就是華夷之辨，這可能也牽扯到了這60年來世代價值觀的差異，像過去的人對於性別議題還沒有這麼重視，而在金庸過世後，我就看到臉書上很多年輕世代在討論時會說，金庸在小說中的男女關係是比較父權式、大男人的，這又可以跟剛剛提到的華夷之辨放在一起討論。
金庸其實有一種「正統」的觀念，這種正統帶來的華夏之分在小說中就造成許多矛盾點，比如《天龍八部》中的「喬峰」到「蕭峰」這種身份的轉折，郭靖可能也有這種身分認同的矛盾，這些都是華夏、正統的觀念，也就是一種大中華思維，也就可以跟前述的父權大男人來並列討論。
李莫愁未經人事
新修版《神鵰俠侶》中，前面有一段楊過與李莫愁交手的情節，之中有楊過撲上前抱住李莫愁，而李莫愁竟然一時無法掙脫，因為她感覺到背後傳來一股陽氣。
李莫愁是古墓派出身，所以她仍是個處女，30幾歲了仍未經人事，所以明明楊過武功比她差，但李莫愁卻無法掙脫，這就有一點男人的腦補性質在其中，所以李莫愁即使是一個女魔頭，但她內心仍渴望著男人，金庸常有很多類似的描述，而後來李莫愁在搶奪郭襄時，也有不同於過去形象的母性表現。
圖說：李莫愁雖在《神鵰俠侶》中是女魔頭，但她內心仍渴望著男人。（photo by 網路截圖）
蕭峰的認同掙扎
另外還有蕭峰對於身世的掙扎，我覺得也很像性別的認同掙扎，大家可以想像成他就是一個同志，但又不願接受同志身分，所以他就產生了矛盾，所以我覺得金庸的大中華思想，跟他性別意識的大男人主義其實是2而1的。
金庸在小說中對於那些不男不女的角色評價，普遍來講是比較低的，像是東方不敗等，甚至還有一些嘲笑性的描寫，我們也不一定要用現在這個時代的性別意識來看金庸作品，但他確實是堅守他那個時代的大中華思想跟父權價值觀。
圓形跟扁平人物
問：現在都習慣用「去中心化」的方式來解釋事物，以楊康來說，如果站在他的視角的話，我們還有辦法那麼正氣凜然地去指責他的不對嗎？每一個人背後都有他的苦跟理由，這還是得回到前面一直提及的華夏觀及性別觀，不知道立峰老師怎麼看？
祁立峰：小說理論中有所謂的圓形人物跟扁平人物，我覺得這是類型小說的重要的可讀性所在，如果沒有那些扁平人物支撐，他就沒辦法推動故事的發展。
像《神鵰俠侶》的金輪法王在改成金輪國師後，他整個性格就大變，變成最後幡然醒悟的一個好人，雖然比較人性化，但是我覺得整個故事推動就較為無力。一般我們會認為好人打壞人，打贏後就變成武林盟主，這就是我們想像中懲奸除惡的武俠小說套路，而金庸這樣一改整個故事的可讀性就沒那麼多了。
謝金魚：讀者的注意力是很有限的，所以在讀小說時主要是專注在主角身上，這時如果其他角色表現很突出，讀者的注意力就會被帶走，這裡我就要提《書劍恩仇錄》這本小說了，它裡面的配角非常吸引人、非常多采多姿，因此讀者的注意力也因此容易被吸引走了，這非常可惜。
年紀大的出去打
問：那接著來請金魚老師來談談射鵰的歷史部分，首先來談談蒙古如何？
謝金魚：早期的《射鵰英雄傳》對於蒙古的描述其實蠻多的，像是蒙古人怎樣無私的去對待郭靖母子、成吉思汗又怎樣視如己出等，但後來對於成吉思汗的描述就變成有點老番顛這樣。
而為什麼我們看描述會覺得好像成吉思汗的長子特別的不近人情跟兇悍，這其實跟蒙古的傳統有關，在漢人的觀念中是長子繼承家業，但蒙古則相反，是幼子要守家業，所以為何成吉思汗對拖雷最為寵愛，便是如此，那剩下3個孩子要幹嘛？就是往前一直打，也就成了長子要西征，因為在蒙古觀念中，最有能力的人是要在前線開疆闢土的。
蒙古公主當總督
《射鵰英雄傳》中還有一個特別的角色：華箏公主，不管是推動故事發展也好或是男主角的感情線發展也好。而成吉思汗有相當多女兒，這些女兒的作用不是顧家的，在我研究蒙古史後也發現，華箏太不像蒙古人了。所有的蒙古公主其實是被老爸派出去當總督的，所以蒙古公主出嫁的時候不是單獨一人而已，而是帶著士兵、官員等一整團人。
如果去看韓國那些古裝劇，常常會說蒙古人如何去殖民高麗，就是因為蒙古公主出嫁，然後把整個制度甚麼都帶過去，這才是真正蒙古公主怎樣去代替她們的父親及兄長去統治這個世界。蒙古皇后也是如此，男人都出去打仗了，所以內政上皇后權力就相當大，不過可能也是因為當時考據沒有那麼完備，所以小說中並沒有完整呈現出來這點。
圖說：早期的《射鵰英雄傳》對於蒙古的描述其實相當多。（photo by 網路截圖）
拖雷與蒙哥
另外小說裡可以看到郭靖跟拖雷感情很好，那故事裡的窩闊臺也是一個好人，當壞人的都是那些前線在打仗的，但事實上有些研究認為，窩闊臺才是那個最奸險的人，他才能打下這麼多疆土，所以我覺得在看小說裡蒙古的部分時，當作一個能吸引你的開端就好。
而在小說裡被楊過打死的那位蒙哥，史上確有其人，但他並非被射死的，而是染上重病而亡，因為蒙哥猝逝，大汗的位置瞬間空出來，導致在各地征戰的蒙古貴族紛紛撤軍回本部，討論大汗接任人選，這也影響了蒙古帝國後來的發展，這是相當有趣的點。
高昌國與尋寶
問：不管是從歷史或文學來看，金庸的小說其實都有一定的成就與缺陷，但還是能吸引讀者徜徉在武俠世界中。
而稍早金魚老師還有提到一部作品《白馬嘯西風》，白馬嘯西風的故事主軸又是另外一種東西了，是一個相當常見的題材：尋寶。故事中有一個大家可能比較陌生的國家：高昌國，這個國家有甚麼特別之處，請金魚老師分享一下。
謝金魚：高昌國在唐代是一個相當重要的交通樞紐，這個國家所在處被稱為交合，就是兩條河川交會之處，所以不管在經濟或戰略上都有優勢，玄奘法師曾經到過該處，並見到了高昌國王。
你好未必別人好
而因為高昌國位置使許多人都會來此貿易，而這個國家一方面要跟當時的中國交好，一方面也要保障自己國家的安全，也因此有一位國王甚至還娶了突厥公主，這位突厥公主也像蒙古公主一樣帶來了突厥的奧援，但也因此被當時的唐帝國視為威脅，加上高昌位在突厥跟唐中間，所以要取突厥必先滅高昌，於是一方面用文化去「感化」高昌，另一方面就派兵出征消滅了高昌。
《白馬嘯西風》探討了一個有趣的議題是：尋的是甚麼寶？你以為的寶是黃金，但其實是別人不要的東西，這是非常諷刺的，他探討的是你眼中的好未必是別人眼中的好，就像有些人會覺得中華文化好棒棒，大家都應該學一樣，每個族群都有自己的驕傲，這就像現代很多人在探討的議題一樣。
尋寶題材不減流行
問：我原本自己在讀的時候看到女主角的反應，當下只覺得是公主病，但現在一聽老師解釋豁然開朗。
這種尋寶或奪寶題材在現代還是很流行的，就像漫畫《海賊王》，而金庸的《鹿鼎記》、西方的印第安那瓊斯系列等也都是，而這類題材真要往上追朔的話還有西遊記，連水滸傳的智取生辰綱也可以算。而在如唐傳奇、六朝志怪作品中，主要不是尋寶，而是尋求仙境，就是所謂的「入幻」、「出幻」等，這受到了一些道教的影響，但都有類似的主軸。
金庸被盛名所累
但雖然我個人對於金庸把作品改成新版之後的出入有點微詞，但我也能理解因為金庸是被盛名所累，像金輪法王因受到藏傳佛教抗議而改成金輪國師，尹志平則是受到後世族人抗議而改成曾志平等，這也表示金庸真的是紅到一個極限才會如此。
我記得曾看過倪匡在電視上受訪時表示，金庸是那種只要一受到指責就會馬上改正的人，但如果是他，他絕對不改，不過這是每個小說家的堅持，這也證明金庸是個很客觀、想要面面俱到的人。
圖說：其實不只金庸本人，其他人也會用自己的角度去重新詮釋金庸的作品。（photo by 網路截圖）
