主持人（以下簡稱「問」）:在高齡化的社會中，很多人自願或被迫提早退休。可能因為公司規定退休年限，可能因為長江後浪推前浪，因此，在社會中充滿了雖然已經是高齡，但其實身體各方面都還很好，只不過年紀已經超過55歲、65歲，按照公司規定的年限，必須要退休的人。尤其在台灣，以科技為導向的公司，員工甚至45歲就會被迫退休。
對於這些已經高齡化，離開職場的老人，是否應該尋找第二春？或者如何規劃退休生活？先請教玉芬，高齡化社會老人應不應該再工作？要投入哪一種工作？
重新定義生活意義
陳玉芬：每一個人都會變老，總有離開職場的一天。對於高齡的定義，有些人講55歲、有些人講65歲。為什麼普遍認為高齡的工作是辛苦的，或是他的生活不容易適應現在的社會呢？主因在於，現在這個階段的高齡，以前都得拚命的工作，把工作當成生活中唯一重心的族群。
一旦退休，他已經不知道自己生活中有哪些東西可以繼續。
高齡者需不需要工作因人而異，需要討論的是，除了工作以外，什麼東西可以讓他覺得生活有意義，每天都可以很開心地去做？
很多高齡者會選擇當志工。但是有些人只要他沒有賺錢，就覺得做志工沒有價值。因此，高齡者應該先定義他的生活需要什麼？不再只有工作賺錢這件事是有意義的，而是很多東西都可以有意義。
因此要不要工作的前提，是先建立起一個對生活和工作比較正確的價值觀。例如為什麼要工作？為什麼不要工作？不工作能夠做什麼？什麼事情可以讓生活更有價值、更開心？
問：在社會上有兩種高齡，一種是無憂無慮，退休俸、年金足夠他生活。但另外一些人，在退休的同時也覺得很恐慌，擔心自己沒用處或者已經不被需要。這種空虛、寂寞的感覺也會加速人老化。請教玲玲，高齡者工作或不工作，到底取決於什麼？
我的年齡由我決定
陳玲玲：我們要用新的眼光來看待退休這件事。從2017年的調查資料中發現，60歲美國人退休後，有4成的人還是繼續工作。因為他們懷念挑戰、懷念工作同伴，覺得即使跟一個很差勁的老闆工作，都比整日坐在沙發上發呆更有滿足感。
有一個觀念叫「無齡時代」，就是我的年齡由我自己決定。譬如，雖然我現在65歲，但只要我健康，還是可以去潛水、做年輕人的事。對退休人士來說，健康是最重要的事；只要夠健康，就可以做很多想做的事，而年齡只是一個數字。
舉幾個案例而言，第一個就是，很多人退休了，但還是懷念工作，所以就去做顧問。比如以前在大公司上班，現在就到中小型公司去做顧問，發揮他的職場經驗，也獲得他人的尊重。
另外有一種是老闆型的，他本身是企業持有者，他就選擇性地做自己最想做、最有興趣的事，也達成自我完成，其他事情則讓專業的經理人幫他做。
千萬別當宅男
還有一種情況是，選擇轉換跑道。我有一個同學是高科技業的總經理，他現在就在帶團去壯遊，從中得到非常大的滿足感。另外一種人是，他覺得這輩子沒學鋼琴很遺憾，於是退休後就去完成他沒有完成的事。很多人不要賺錢，也不想工作，而是想完成小時候沒有做到的事情。
但是也有一些不好的案例，就是選擇自我沉淪，整天宅在家裡，透過電視購物滿足自己，生活非常不規律。
問：請問玉芬，高齡者應該要有怎麼樣的職業觀?如果他要工作的話，應該要有什麼樣的自我認知？得很多人曾經風光過，等到高齡的時候，很難面對自己可能只能領基本薪資而已。
多跟年輕人學習
陳玉芬：所有高齡工作者，無論資歷高低都有很多人生經驗，自然會產生「這個我做過，這個我也看過，所以這沒什麼」等心態。我認為，高齡工作者第一個觀念就是要向年輕人學習。因為未來的世代跟以前做事情的狀況是不一樣的，若不透過學習，老是以經驗來評判別人或是希望別人跟著自己的方向走，勢必行不通。
因此，高齡工作者要有一個開放的心胸，多跟年輕人學習。除了謙卑，更需要好奇心，比如說，現在的人都會透過臉書、Instagram這些新媒體做事。如果他馬上想說：「這沒什麼，我以前都是…」的話，就容易產生對立。
如果都不去學新東西，缺乏嶄新的觀念，則很容易掉到自以為是的漩渦，別人也不太願意跟你合作、溝通。
或許你有個人的專業，但你沒有辦法把事情全部一個人完成。因此，必須要有一個心態，工作項目是可以被切割的。工作是從很多的合作一起組成的。你只要對於你該負責的那個部分負責就好，並且要尊重團隊。
謙卑與自信並存
陳玲玲：電影《高年級實習生》的主角就是這樣的一個故事。高齡者應該有謙卑的心態，不能再提當年勇了，把那些都忘記，非常地謙虛地去面對一個新時代，甚至你退休後要再上班時，你要很謙虛地去面對一個比你年輕的主管。
你應該改變想法，認為我還有一個工作，還有人認同我的價值，那就很幸福了。而不是「為什麼我當年是總經理，而現在的工作辦公桌這麼小、屬下這麼少？」當組織需要有人不漏洞的時候，你若可以勝任，就趕快主動補，其他的時間則多聆聽、多學習。
但在謙卑的同時，也要相信自己的價值，因為人還是要有自信。高齡者工作經驗豐富，一定有其價值，不必妄自菲薄。
問：人都會老，如果老了以後在社會上能夠有一個崗位，比較不會加速人老化，也讓你有個寄託，更能在經濟上有點收入。若每天在家怨天尤人，或是只會打牌、看電視，這種生活過久了也很痛苦。
但許多雇主看到履歷表是40歲以上的人，就直接淘汰了，因為年紀大的人通常個性固執、可塑性低。即使是已經做好心理調整，願意接受挑戰的人，雇主也不好意思給一個工作年資超過20、30年的人才2到3萬的薪水。請問玉芬，台灣社會是否有工作環境給高齡者？
當個「斜槓老人」
陳玉芬：未來是AI、大數據、科技、公益4.0的工作環境，未來的工作形態則是「零工競技」（Gig Ecomony）。甚麼是「零工競技」呢？它是由很多不同的專案和組合形成的，可以分割、合作完成，很適合現在高齡化的工作環境。
現在「斜槓青年」和「下流老人」很盛行。「斜槓青年」指的是一個人有多樣化的專業，比如說一名記者，同時也是個舞蹈家或是部落格寫手。「斜槓」的概念套用在高齡工作者身上也適用。以前的觀念都認為一份工作做一輩子，但是工作的定義已經改變，觀念也需要跟著改變，每個人可以提供的工作，可以是一部分、一個專案，如此，就有很多工作可以做。
另外，政府有些案子，像「社區改造」或是公益性質的工作，也適合有經驗的高齡工作者來認領。例如，日本的快速道路收費員、停車管理收費員、花園管理者等，都是退休後再找工作的人來擔任。這種性質的工作可以讓他們擁有對社會貢獻的責任感，而他們也大都能勝任。
問：這是需要政府提供機會？還是求職者要自己爭取？
陳玉芬：都可以！如果有好的想法，可以向政府或企業主動提案。像新北市的「佈老時間銀行」就很棒，佈老志工經過18小時的訓練，去協助有需要的老人，服務的時間會被記錄「存起來」，當你也需要被照顧的時候，就可以使用存的時間，讓志工按你儲存的時數來協助你，形成很好的循環。
問：請問玲玲關於高齡創業的意見？
高齡創業先顧老本
陳玲玲：創業第一重要認知是，不能把所有老本都拿出來創業。存留老本，即使財務虧損也不會有太大的影響。但若年紀大又老本虧光，再重新賺回的機會並不大。當然，像台積電的張忠謀是50幾歲才創業，他就是非常成功的案例，但一般人還是必須要做好最安全和保守的打算，畢竟你已經不是20多歲的毛頭小子，經不起摔。
問：如果找不到喜歡的工作、也無法降低身段聽人指揮，可能會比較適合創業。但創業必須考慮到風險，恐怕會把退休金賠掉了。請教玲玲，高齡創業是否傾向建議小資本的創業？
陳玲玲：新創的事業成功的機率不到1%，創業不是一件浪漫的事，它非常現實嚴酷。我建議，不要做太大的事業，選擇擅長、但市場競爭力不大的niche market（利基市場，指由已有市場絕對優勢的企業所忽略的某些細分市場），比較適合。也要了解自己的體力，創業的規模必須在體力負荷範圍內的。
再次強調，不要把所有錢都拿來投入創業。創業確實不浪漫又辛苦，但優點是，可以做自己的主人，可以決定自己要做甚麼，很有獨立性。
問：聽玲玲意見，可知創業這條路並不容易，也許忍耐受雇於人，領別人薪水，還比要付別人薪水好過。也許做一份不是很喜歡的工作，但能安穩地領著薪水，也許是打發老年生活的一個方法。請問玉芬怎麼看工作的第二春？
退休是全新的開始
陳玉芬：人都會老，必須要有所準備。所謂「準備」，就是調整生活方向。譬如我的薪資達到一個標準，也不願意繼續擔任管理職。我就會思考，在人生的後半段能否嘗試一些有趣的事？.
問：可是錢的問題怎麼辦呢？
陳玉芬：其實有很多事情是可以並進的，像現在旅遊成本已經不是那麼高了，因為有廉價航空、民宿、老人優惠票等。我以前在歐洲自助旅行時，就常見到許多長者也住青年旅社，用低價的旅行方式也可以玩得很開心。
另外，有些社團、讀書會，彼此交流新的資訊，不論是旅遊還是工作機會，可讓自己的觸角比較廣。現在年輕人有很多社群網路，高齡者必須先放掉過去的頭銜跟光環，不妨當作是一個全新的開始。只要身體健康，高齡者其實可以享受這樣的小確幸。
錢不是唯一標準
問：請兩位專家做個結論給大家參考。
陳玉芬：不論年齡大小，都要找到自己想做的事情，錢不是唯一判斷未來規劃的標準。
陳玲玲：退休是實踐生活的美好，這個「美好」可以是工作、旅行或培養嗜好，根據每個人的不同去判斷，但重點是要讓自己生活更好一點。
主持人：如果不想去工作，經濟狀況又允許，做志工是一個很好的選項，可以貢獻付出，也能得到尊嚴。