主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：嚴震生 （政大國關中心美歐所研究員）
一、盧安達大選超穩定 肯亞大選衝突難免
主持人（以下簡稱「問」）：東非有兩國近期舉行大選，選舉結果各有不同，嚴老師是非洲問題的專家，為何東非的盧安達與肯亞，兩國在選舉完後有前者平靜後者動盪的差異？請嚴老師與我們分析。
實質領導20年
嚴震生：盧安達在4日結束總統大選，現任總統卡加梅在1994年率領叛軍打回盧安達，結束了當時令人悲痛的種族滅絕悲劇。結束後他先擔任副總統，之後在2000年擔任總統，2年前修憲讓他能繼續再選，他現在還不到60歲，再選下去可能還有10幾年能做總統。
問：卡加梅是在36歲、非常年輕時就得到政權，先是在2000年就任3年總統，後來他在2003年與2010年出來選舉並連任成功，盧安達一任總統任期是7年，看來他已經做了17年總統？
嚴震生：但他在擔任副總統期間也是實際領導人，所以卡加梅已經擔任實際領導人超過20年。
問：這次選舉卡加梅連任成功，他現在又有7年任期，所以他等於是將總統一職從年輕做到老？
族群衝突未解
嚴震生：是的！他是圖西族的少數總統，不要看他戴著眼鏡、弱不禁風，一點也不像軍人出身的樣子，雖然外表斯文，還是潛藏族群衝突的危機。
他是靠著自己的政績維持政權，加上他這次是98%的壓倒性支持度連任成功，可是為何國際媒體對此的關注不高？按道理這樣的選舉會被外界批評不公、是不自由的選舉，怎麼可能有人獲得98%的選票？
但盧安達在卡加梅統治下，不但結束了當年族群衝突與內戰，也提供盧安達一個非常穩定的環境，雖然胡圖族與圖西族兩族群並未完全和解，但至少他們已經不再發生族群衝突了。
問：他的政績是經濟成長達到7%，但同時也打壓異議人士與控制媒體輿論，這讓人對他有所詬病。
高壓統治維持廉政
嚴震生：盧安達是少數被認為沒有嚴重貪腐問題，屬於比較清廉的非洲國家，總統採用了高壓統治手段，反而能夠讓盧安達獲得清廉的美名，也因為清廉度高，國際企業願意在盧安達投資。
盧安達過去的經濟成長約在5%~7%左右，表現一直不錯，盧安達雖然是內陸國，但它也正準備成為非洲的科技島，各種建設都在快速進行中。
盧安達給人感覺是安定的，雖然它的政治環境絕對不是民主國家，但和非洲其他國家的衝突相比，大家對此也比較不會計較。很多人不願苛責也是因為過去曾發生種族滅絕的慘劇，只要這種悲劇別再上演就算不錯了。在這種情況下，他連任成功似乎也有道理。
問：回過頭來談肯亞，肯亞的狀況與盧安達形成強烈對比，請嚴老師分析。
肯亞受關注度高
嚴震生：沒錯！肯亞是比盧安達要大的國家，人口約盧安達2~3倍大，國土面積也更大，肯亞在東非屬於經濟發展不錯的國家，肯亞也是美國前任總統，歐巴馬的故鄉，所以肯亞受到美國及國際社會許多重視。
但肯亞從2000年開始民主化後，雖然也發生兩次政黨輪替，但在過程中，每次的選舉結果票數都相當接近，而肯亞的選舉候選人皆來自不同族群，長期以來是基庫尤族（Kikuyu）執政，另一個盧歐族（Luo）因為一直未得到政權，挫折感很大，候選人歐丁嘉的爸爸曾是肯亞開國的副總統，所以是副總統支持，但現任總統甘耶達則是有開國總統支持。
開票結果爭議大
從2007年開始就能看出兩黨選舉票數非常接近，也由於相當接近，這樣的結果造成族群衝突，大家會懷疑選舉的公平性，有各種政治動作出現，所以在2007年的那場選舉造成2000人死亡，國際刑事法庭甚至還來調查當時選上副總統的甘耶達，是否有唆使群眾製造仇恨與事端。
所以在一個看起來比較有活力的民主國家，國民對選舉結果都會投入相當大的感情，當認同的候選人連續落選不太能接受，所以這次選舉有些動亂，也能看見國際社會高度關注，無論是與肯亞中選會委員或是肯亞駐聯合國大使都在討論此議題，平和選舉是大家最希望能見到的結果。
國際檢視選舉結果
所以國際觀選團包括美國前任國務卿凱瑞也參與，希望能夠透過國際觀選團，將整件事放在國際社會的檢視下，比較能做到公開、公平與透明，避免舞弊的狀況。
從開票結果看來，甘耶達還是會獲勝，但此結果對於支持歐丁嘉的族群來說，歐丁嘉是他們的指標人物，歐丁嘉也已經71歲，這次選完下次大概就不會再參選了，沒選上的話，盧歐族的挫折感會更重，肯亞該如何處理此狀況是關鍵。
過去曾有人提出肯亞能成為族群聯邦，由於各族群集中在不同地區，可以成為聯邦國，讓各族群擁有各自的自主權，而不是受中央，首都奈洛比控制。
當國際社會如此關注肯亞，也令人擔憂沒有民主的盧安達是否較不被大家關切？反而因為肯亞常出現的衝突，大家將焦點集中於肯亞，但我們到底是要將眼光放在關心各國民主發展，還是一場選票相近的選舉？
問：若肯亞這次發生什麼變動，非洲聯盟、聯合國、美國政府，誰出面的可能性比較高？
能否介入無從得知
嚴震生：當然聯合國會出手援助，但最重要的是非洲聯盟，非洲聯盟早在2007年時就有找過前任聯合國秘書長安南至肯亞協調。
當時開票至一半，反對黨歐丁嘉看似會贏得選舉，當時的總統不願意下台，結果是做出新妥協，修改憲法讓歐丁嘉成為總理，分享政權以暫緩衝突。此次，萬一歐丁嘉認為選舉不公，非洲聯盟是否能再一次進入肯亞協調？對此我們無從得知。
二、北韓飛彈對關島 美考慮對北韓動武
主持人（以下簡稱「問」）：最近大事莫過於北韓試射飛彈，聯合國通過對北韓制裁的議案，特別是經濟方面，決定給予北韓最嚴厲的制裁，包括往常不願表態的中國大陸、俄羅斯也同意此次議案，這非常罕見，請嚴老師分析中、俄有何考量。
嚴震生：的確，這類議案能夠得到中、俄支持是非常困難的，聯合國安全理事會的5個常任理事國都有否決權，只要有一票反對，議案就無法通過，在這種情況之下，中、俄往常都是棄權，這樣就已經算是幫北韓的忙了。
限制出口 民生受損
但這次不同，中、俄直接投下贊成票，表示兩大國對北韓最近接二連三的挑釁行為也忍無可忍。新的制裁並非單要求中國國家對北韓施壓，而是封殺北韓整個對外出口，沒有出口就沒有外匯，也無法進口任何東西，因為國際交易不用國際通用的貨幣，沒有人願意賣東西給你。
北韓一向倚靠出口原料、鋼鐵、海鮮等產物賺取外匯，才能進口所需物資，假使封鎖北韓所有出口貿易，連帶進口貿易與民生都會受到打壓。
另外，國際上也禁止發工作簽證給北韓勞工，台灣比較沒有這個問題，但中國大陸有很多北韓勞工。再者，過往與北韓有合資的企業都不許再與北韓有任何來往，等於抽掉北韓的外資。或者弄一些黑名單，凍結財產、限制出境等。
東亞峰會外長對談
對此，北韓領導人金正恩非常不滿，剛好菲律賓馬尼拉舉行第7屆東亞高峰會外長會議，除了東協+6各國為主之外，也邀請蒙古、北韓，甚至美國、俄羅斯外長們共襄盛舉。
包括北韓外長李永浩、中國大陸外長王毅、日本總理安倍晉三新任命的外長河野太郎，加上南韓外長與美國國務卿提勒森有了碰面機會，除了正式會議之外，慣例還會有「會外會」，王毅先後與李永浩、提勒森會晤，表達反對北韓的強烈立場。
美考慮動武
國際間統一陣線約束北韓，但北韓卻一意孤行，包括金正恩近日談話與最新傳出的兩件事情：北韓威脅對美國關島試射飛彈、北韓已有將核彈頭縮小放入洲際飛彈的技術，如果洲際飛彈有核彈的威力，威脅力度不可同日而語，因此最新討論是美國正考慮對北韓動武。
這大概是美國國內現在最熱門的辯論話題，支持對北韓用武的民眾大概50%，表示反對的民眾則約有43%，根據專家所言，美國還是希望和北韓對談，但是如果不擺出軍事選項，北韓恐怕也不會回頭。
另外，外界對北韓的軍事行動有不同的解讀，認為金正恩並非真的想要攻打美國，只是要維護政權，讓美國曉得如果外界要干涉政權更替，代價非常大。
這些都還在辯論中，有人說金正恩非理性，也有人說他非常理性，到底金正恩會不會繼續挑釁行為，引發一場核武戰爭，或者美國先發制人之後，北韓是否會以傳統武力攻戰首爾？這些都值得後續關注。
問：您提到了一個重點，北韓發展軍事武力只是為了捍衛政權，不希望外國干涉內政，但真的只是這麼單純嗎？
一個金正恩兩種解讀
嚴震生：由於美國與北韓之間有韓戰衝突的歷史因素，因此北韓一直處於極度不安的狀態，認為周圍各國都伺機想要換掉全政權，包括中國大陸也不見得接受見金正恩，所以金正恩上台之後，才會大規模剷除親中老臣。種種事例可見金正恩確實擔心各國對他有所不利，所以他必須發展核武，讓大家看見他的軍事實力，鞏固自己的政權。
但是也有另外一種說法，認為北韓的確是想要藉此威脅日、韓，甚至讓美國有所顧忌，不敢輕舉妄動。但是不可忘記的是，南韓其實很想跟北韓和解，但是北韓態度是不願意的，因為金正恩大概也體認到以北韓現在的制度與生活水準，除了軍事之外，沒有任何一項占優勢。
問：不過各國真的想要替換掉金正恩政權嗎？尤其是以美國為首的西方國家真的會不惜發動戰爭也要換掉金正恩嗎？畢竟北韓內政根本不關各國的事。
嚴震生：不見得非要換掉金正恩，但是換掉他可以除去北韓的核武威脅，其實這是認知問題，如果認定金正恩只是為了自保，那大可不必理會，但一想到金正恩不理性的個性與除去政敵的作法，難免擔心他會以核武攻打日韓，甚至美國。
問：大家彼此不信任，恐怕成了互相毀滅，倘若各國多點友善、信任的話，一切劍拔弩張都可以化解、消弭了。