主辦單位：台北論壇基金會
主持人：程建人 （前外交部長、駐美代表）
與談人：蔡得勝 （前國安局局長）
沈呂巡 （前外交部長、駐美代表）
裘兆琳 （中央研究院歐美研究所研究員）
賴怡忠 （台灣智庫執行委員）
嚴震生 （政治大學國際關係研究中心研究員）
蘇起 （台北論壇基金會董事長）
整理：謝宜帆、林佳楠、楊穎軒、李駿民、林燕愉
「裘兆琳：如自東亞撤退 中共必趁虛而入」
主持人：第三位請裘兆琳教授來發表意見。裘教授是馬里蘭大學博士，在中央研究院任職研究員的時間很長，期間曾擔任國安會的副秘書長、駐美國代表處副代表、兼有學術跟實務的經驗。
來自川普的威脅
裘兆琳：很高興有機會來跟大家討論川普上任之後可能對東北亞造成的影響。
我想大家都記憶猶新，川普在競選期間，曾經表示中國大陸需要幫助解決北韓的問題， 否則他就要課中國45% 的稅。後來，他又稍微轉了一個彎， 說「45%的稅是指威脅」。當然，他也把話講的很清楚，那是若中國並不合作的後果。
另外恐怕也是「威脅」的， 是他要求日本、韓國付出更多的軍費。日、韓兩國表示已經負擔了很多的軍費，日本付了5 成、韓國付了4 成，川普卻反問：「為何不是100%呢？」在商言商，我也把它解讀為一個威脅(threat)，就像上面提到45% 的稅一樣。
在這樣的情況之下，未來東北亞會朝著一個怎樣的方向發展呢？過去從來沒有一個美國總統候選人發出威脅，說如果對方不付出更多軍費，就要退出駐軍。後來日本有媒體再作解讀，發現川普從此就沒再提及日本了。
由於他先前在競選期間所講的狂話，之後我們就看到在9 日下午，包括美國、日本、韓國、台灣的股價，都出現下跌的情況。
日本、韓國、以及我們台灣， 都同時召開了國安會議。
新政府成員對台友善
看來，美國的新政府上任， 有非常多的不確定性。就如剛才所說，我們還不知道團隊的成員，不過最近幾天有幾個名字上榜了。聽到這個名單，也許我們兩位駐美大使就會感覺好多了。
第一位是紐特．金瑞契(Newt Gingrich)，他曾在90 年代擔任美國眾議院議長。在他任內，李登輝總統曾到美國訪問，國會通過了相關的決議， 而當時眾、參兩院與現在一樣，都是以共和黨為多數。
第二位新政府成員，是大家都記憶猶新的約翰．博爾頓(John Bolton)，他對台灣非常友好，有很另類的觀點。第三位是鮑伯．寇爾克(Bob Corker)，他現時是美國參議院外交委員會的主席。在他任內的過去幾年，美國參議院通過了台灣參加國際民航組織（ICAO）、國際刑警組織(Interpol, ICPO) 等等的議案。當然，以上也只是報紙上一個「點名」的名單而已。
日韓提高軍事預算
國防部方面，現時人選有三名，其中一位是傑夫．賽辛斯(Jeff Sessions)。賽辛斯是參議院環境暨公共工程委員會的要員之一，而他就如剛才沈大使所提到，我們都知道他對台灣非常友好。
而另外一位密蘇里州的前參議員，是米特．羅姆尼2012 年競選總統時的重要助選員。他當時有支持美國對台出售F-16C/D 型戰鬥機，並認為歐巴馬拖拖拉拉，態度不妥。
讓我們再回頭看東北亞的形勢，川普過去在競選中所講的話，日本、韓國都召開緊急會議，做出相對的因應政策，並可能提高軍事預算。事實上， 日、韓早於去年就提高了軍事預算，不知就美軍駐軍費用方面，是否有負擔更多的打算。
最近我亦曾到訪韓國，在路上有看到以川普命名的建築， 高聳入雲。川普表示，他在日、韓認識很多朋友，知道這兩個國家都很有錢，所以都應該負擔更多的軍費。我覺得，有關軍費一事大剌剌的講出來，很傷感情。在未來，美國跟日本、韓國的軍事聯盟，會否有質的改變，我們要加倍注意。
中共可能趁虛而入
川普在未來可能有打算，減少美國聯邦政府20 億兆的巨額債務，他把重心慢慢的放在國內，對外國承諾會追逐漸減少。他曾提到北大西洋公約組織(NATO)、沙烏地阿拉伯要負擔更多的錢。若他因而使美國與北約的關係變質，就會影響地區的不確定性。如果未來美國無意介入紛爭，中共就有可能趁虛而入。
最近我們可以看到，美國與菲律賓兩國之間的關係迅速變化，但若美國的承諾在未來讓盟邦覺得有所疑慮的話，又會否讓中共有更多的理由和藉口從菲律賓開始，去分化美國在亞洲的盟邦呢？從菲律賓的例子來看，中國大陸可以做的事情其實非常多。
過去多年歐巴馬政府推行戰略平衡政策，好不容易把美菲關係經營起來了，美國也給了菲律賓很多的援助，沒想到換了一個總統，就換了腦袋。菲律賓表示，會在未來兩年結束外國駐軍，而這個兩年的想法，我認為是從英國脫歐學來的。英國表示，脫離歐盟要兩年，而這兩年其實是談判的時間。
台灣需作出反應
如果川普未來兩年跟菲律賓的關係不好，也會影響美國在區內的盟邦對美國的信心。所以在川普上任後，以及現在開始，就應該展開戰略溝通。而台灣國內也應該作出因應的對策，讓川普理解民主台灣能夠繼續茁壯成長，並且在亞太地區有重要的戰略價值。
根據報導，韓國、日本都已經派出專人到華府去作進一步了解；這並不是川普要怎麼做的問題，而是一個互動的過程。對台灣而言，我們不能只看著川普身邊對台友善的參議員們，就認為未來美國的政策會對我們好，而是要去想我們能怎麼做。剛才沈大使提到兩岸關係的確值得注意。
蘇起教授是九二共識的倡議者，不過他也很明白以現在的兩岸關係，最好是尊重大多數的民意。現在有88.9% 的老百姓希望維持現狀，保證和平、穩定的兩岸關係，讓台灣跟對岸能有進一步的合作。
兩岸應維持和平
在上星期，我曾經有機會參加國內的一次會議。有幾名藍營的前國安會官員表示，如果能夠在中華民國的憲法、兩岸人民關係條例下界定兩岸關係的話，在國內達成共識，就能繼續推動兩岸關係。
現在的問題是，在國內有很多不同的見解，如果大家能順著88.9% 的民意維持現狀，以中華民國的憲法以及兩岸人民關係條例，作為推動兩岸對談的基礎，我們可以來看看是否可行。
台灣需自強
而未來美中台的關係，在新的美國總統誕生後，我們除了研究他競選時的言語以外，更重要的是讓美國知道，在亞太的戰略觀點來看，讓自由民主台灣繼續存在、茁壯是絕對有利美國的。
另外，歐巴馬總統也曾經表示，中國是一隻八百磅重的大猩猩。台灣要怎麼跟八百磅的大猩猩談判呢？我們會需要美國、亞太所有的個國家，以及歐盟來協助我們經濟上的發展，在外交上我們才能參與更多國際上的功能性組織。
在軍事上，我們尤其需要美國的協助。台灣要處於一個平衡的狀態才能與對岸對談。如果台灣表現傾斜，在經濟、軍事上都失去平衡的話，就如希拉蕊在2014 年的受訪時提到， 若經濟過度依賴某一個市場， 最後會影響到政治的獨立判斷。
她特別引用了烏克蘭跟俄羅斯的關係：烏克蘭所有的能源都依賴俄羅斯。當然我們可以預見、美俄的關係可能會有進一步的發展。兩國的總統是惺惺相惜，但兩個聰明人是否有能有新的火花，使得中東地區如敘利亞局勢的棘手問題能有新的解決方式，且讓我們拭目以待。
「賴怡忠：川普個性不會晉用反對者」
賴怡忠：很榮幸跟大家討論川普當選。實際上，現在大家對川普的共識就是，不曉得他到底在想什麼。不止台灣， 很多國家都對他不熟悉。開票時，看著川普一路領先、可能超過270 票，我開始收到很多郵件、和許多台灣及外國友人討論，到底是哪些人支持川普，大家都不是很清楚。
川普用人值得思考
一路選來，川普不僅要面對希拉蕊，還要面對黨內的重擔，就像我們所看到的，共和黨有50 位、100 位知識份子公開反對他。根據我所知道的共和黨和川普的個性，他們對於選前背叛的人，選後不會手軟；而有背叛記錄的人，只要領導人還在位的時候，亦永不錄用。因此，當我們要去瞭解川普的內閣，我認為這是蠻重要的因素。
從這個角度來看，我們分析的重點可以集中在哪些人會被選用。就美國的政治時程來看，我們可以觀察11 月15 日共和黨眾議院議長保羅‧ 萊恩能否繼續連任。萊恩和川普的關係相當冰冷，所以我們可以預期到共和黨黨內會發生鬥爭，至於它會什麼時候展開、擴展到什麼程度都要注意，都會影響到共和黨內的權力如何分佈，以及會出現何種世代交替。
從2008 到2016 年，我們可以看到共和黨內部的經營和變化。傳統共和黨以茶黨為主要勢力， 目前看來，茶黨的力量並沒有退散，反而由於川普的勝選，在黨內8 年鬥爭開始占上風，甚至成為主流。因此，未來看到的所謂共和黨新的世代交替裡， 茶黨這批人的地位會越來越高， 這是一個要注意的現象。
共和黨內部也在爭奪
另一方面，這也牽涉到到底什麼樣的人會被川普選用在內閣裡面？剛才，裘教授提到，無論是《Political》或《Newsweek》都有提到，John Burton、Newt Gingrich、Rudy Giuliani、Bob Corker、Jeff Sessions 等人選， 許多是前參議員、前參議長、前紐約市長等政治人物，這些人從頭到尾都在川普身邊，將來可能會獲得較高的位置。
(據外媒報導，Rudy Giuliani( 圖) 一直都在川普身邊，他的角色將在日後變得非常重要。photo by wikipedia)
日昨我問了川普的顧問，他們向我證實兩點，Giuliani 和Newt Gingrich 的角色會變得非常重要，超乎我們的想像， 但是成為重要角色是不是一定要當官？畢竟這些人選中，有人當過眾議院議長，在美國的地位排名第三，現在若擔任國務卿，地位排名會是第幾名、對他來說是demotion 還是promotion ？這要看當事人自己的意見。
之後要看川普施政的一個關鍵是，哪些人會進到內閣裡面。另外，在共和黨的內部鬥爭， 是哪幾股勢力在進行爭奪，我們都要弄得很清楚。
再來，從現在到明年1 月20 日新總統就職前，這段期間會有一些事件值得我們注意。首先就是下周的APEC 會議。此次即便這次川普當選，他也不是獲得全面的勝利。畢竟，希拉蕊是敗在選舉人票，但在一般的票數上還是比較多。
TPP 是決戰點
所以，民主黨還是有相當的實力，共和黨並沒有獲得完全的勝利，即便它在眾議院、參議院或行政部門中都握有主導權。對歐巴馬來講，他會思考川普哪些政策會成為他的助力和阻力呢？以TPP 而言，相對於希拉蕊，川普拒絕TPP 的態度更加明確。那麼國會議員會因為川普的態度而不管TPP 嗎？
另一方面，歐巴馬的貿易代表Michael Forman 一直向其他國家的tribute representative 說， 歐巴馬會催促美國國會在聖誕節之前通過TPP。但是，現在大家面對川普的態度，以及共和黨內的分裂，會有一群共和黨人想在此時讓TPP通過，給川普下馬威、讓他知道上任後有些事情還是不能如他所願。
但是，他的敵手會如何處理、而他又會用怎樣的政策形成政治訴求，TPP 是一個值得注意的決戰點。另外，歐巴馬在這周內部政策過程，會得到什麼訊息，帶到APEC 時又會展現什麼東西， 也是我們可以觀察的。
當大家在討論TPP 會不會通過及其未來的發展時，反而是要觀察共和黨在最近一周內的分裂、其他黨員和川普之間的關係，以及他們怎麼利用歐巴馬在TPP 議程上的政治力量。因此，我不認為TPP 現在可以完全被否決。
反對他的不會晉用
再來，如沈大使所言，川普用的人不多，他用的人都不是共和黨外交圈的那些人。我們昨晚看過名單，凡是罵過他的和反對他的，他就不用，其中包括一大堆AEI（美國華府智庫美國企業研究所）的學者。傳統基金會有受川普委託找一位法官人選， 因此該會應該也有人入閣。
因為美國政治時程的關係，1 月20 日新政府上任後，最快能夠在2 月初就職的，大概只剩上面那幾個頭，包括國務卿、國防部長等，而與台灣有關係的官員名單則會較晚公布。
這有兩種可能性，事務官的角色變得很重要，尤其是以日常的事務運作而言。但另一方面，不需要國會任命的這些官員，特別是NSC（美國國家安全會議）的官員，對中國、台灣等亞洲國家的影響力很大。2001 年時，美國對台計畫很多是從NSC 出來的。
所以，我們在和川普新政府交涉時，要思考怎麼透過NSC 處理台美關係，他們的重要性可不亞於一般的事務官，到底NSC 團隊會有哪些人，會不會是幾周前有來過台灣的那些人，也值得觀察。
美中關係競合不定
至於美中關係，兩國到底是競爭合作、或美國與其亞洲同盟之間的關係發生什麼狀況，我們的判斷多根據川普在競選期間的談話，有些話或許是記者堵麥克風堵出來的，不過如果是他在正式的政治演說所講的，當然不一樣，但有些話是除了他自己講、他的顧問也有提過，例如說要跟俄羅斯合作處理敘利亞問題，這就需要注意。要分析未來川普和亞洲的關係時，我認為還不能這麼快下結論。
日韓同盟關係恐生變
過去不管是2001 年還是2009 年，都有一個情形很有趣，中國會對美國新政府進行一些測試行動，看看它有什麼反應。2001 年有南海上空撞機事件，2009 年3 月則出現Impeccable（美國音響調查船無瑕號）在南海被中國騷擾，也是相當嚴重。
最後一點，我身邊日本和韓國的朋友之前講到川普都是咬牙切齒，因為川普要撤軍。但實際上，日韓人士最氣的不是美國要從亞洲撤軍，而是川普利用撤軍要脅日本和韓國，要他們負擔更多的軍費。日本及韓國與美國都分別簽有SOFA（駐軍地位協定），其中有財務負擔的問題。川普認為，美國派出軍隊來保護你們，卻是美國要負擔費用，為什麽不是受保護的國家要負擔？
未來，美國與其亞洲同盟到底會不會因為軍費問題出現爭論呢？但如果只是軍費問題，應該都是可以協商的，這跟之前講的撤軍就不一樣。實際上，美國總統說的和做的有很大差異，這在過去也有前例。例如1976 年卡特上任時，說要把朝鮮半島的美軍全部撤掉，結果他撤了多少？ 至於說到要同盟國負擔更多義務，1969 年尼克森也提過，亞洲的事務要亞洲化，亞洲國家要負起更多的責任。
從歷史的發展來看，現任官員不見得一定要遵循過去的做法。但是，真正決定這些事情發展的，是內部政治結構動力的改變。新任政府會帶來怎樣的人， 這些人對同盟關係有什麽看法， 以及明年3、4 月中國會不會出現測試美國新政府底線的磨合行為，對我們來說都是需要重視的問題。 ( 待續)