主辦單位：台北論壇基金會
主持人：程建人 （前外交部長、駐美代表）
與談人：蔡得勝 （前國安局局長）
沈呂巡 （前外交部長、駐美代表）
裘兆琳 （中央研究院歐美研究所研究員）
賴怡忠 （台灣智庫執行委員）
嚴震生 （政治大學國際關係研究中心研究員）
蘇起 （台北論壇基金會董事長）
整理：謝宜帆、林佳楠、楊穎軒、李駿民、林燕愉
「程建人：川普對台政策不致大改變」
主持人：這次選舉是最特殊的一次，從候選人來講，有位美國史上的第一位女候選人， 也是兩大黨的第一次，她就是希拉蕊．柯林頓，其次，美國的素人參選人也很少，二次大戰以來，沒有在政府裡面工作做過、第一次參選的就是這回的唐納．川普，有人說前面有個艾森豪，艾森豪雖沒有在政府做文職人員，但他做到五星上將。
選舉留下很多驚嘆號
從候選人、到他們後來參與的政見、參選投入的金錢、為選舉所做的廣告、選舉語言， 以至於後來美國國內選舉人彼此之間的爭執與衝突不斷，這次選舉真的非常特殊，也留給我們很多的驚嘆號。
現在，這一切都過去了，11 月8 日選舉結果已經揭曉，他們本來說10 月有個驚奇，現在11 月的驚奇大概超過10 月的驚奇。
這次選舉的結果，當選人是唐納．川普，他得到306 張選舉人票，而希拉蕊柯林頓得到232 張選舉人票，但是選民投票總數，給希拉蕊的卻超過川普，希拉蕊得到47.7% 選民的票，而川普只得到47.5%，這在美國歷史上是第五次。
問號也不斷
最近一次大家印象很深刻是小布希跟高爾，我記得很清楚，當時我是駐美代表，一選舉完，台北有一團記者過去訪問，希望參觀美國的選舉，結果記者在那等到第二天選舉結果還沒出來，直到在第36 天之後才由最高法院來判定勝負。
這次給人很意外的就是民調和主要媒體的報導，的確到目前為止，大家打開CNN 或其他媒體都還在為這件事辯論不休，所以這次選舉固然驚嘆號過去了，但問號仍然不斷。
除了民調是問號，更重要的就是美國將來怎麼走下去？我一向認為美國是非常好但不是「完美」的民主國家，她有很多的優點缺點，從立國開始到現在，不斷地在改進，不斷地起起伏伏並從中調整，這次選舉完當然也有很多問題有待調整。
台灣問題影響甚大
對我們台灣來講，我們很關心的是，當選的川普在選舉時講的話我們都聽不太懂，當然他提到台灣的時候也不多，大概一兩次，但提到中國大陸、墨西哥、加拿大、歐盟、日本、韓國就很多，到底川普將來對中華民國的政策在哪裡？他準備如何來處理、面對兩岸的關係？
他又要如何處裡以前歐巴馬總統的重返亞洲、亞洲再平衡的政策？又怎麼樣處理他要廢掉TPP（跨太平洋夥伴協定） 的政見？
有人也在想，將來的軍售、經貿問題會如何發展，我個人認為，不論是民主黨或共和黨誰當選，從1971 年尼克森時代開始到今天，雖然經過這兩黨不同政府、不同國會、不同人的執政，三個公報、台灣關係法、一個中國政策、不支持台獨、六點對台灣的保證，這些「大架構」是不會改變的，因為這對美國最有利。
講好聽一點，川普是生意人、企業家，他最注意的就是利益和美國的安全，而且這個大架構是美國朝野都支持的， 至於其他細節的問題，不同的政府一定有調整，有的大調有的微調，所以我們今天請來這麼多學者專家，有實務的經驗、有深入的研討，請他們來提供給我們一些寶貴的意見。
「蔡得勝：美將棄台？ 美重視台灣的利益」
蔡得勝：由於現在川普才剛當選，他的競選團隊幕僚的變動性還很大，以他競選時的這些語言來判斷他的外交政策， 在目前來講可能會不真實。
但是以川普美國國家至上的現實主義外交傾向來看，必將改變美國傳統「自由貿易、強大的正式與非正式聯盟、民主價值主義」等三大支柱，及嚴重挫傷「世界警察角色」老大哥地位。
川普的當選已對美國在亞洲的力量與聲望造成嚴重打擊， 而川普反全球化、貿易壁壘也將成為美未來外交的重要利器，但我個人總是認為他的孤立、保護可能只是講給美國國內聽的，追求利益才是他至高的外交原則，所有的事都可以拿利益來交換。
政策還需更多磨合期
雖然他可能會不再談亞太再平衡這個概念，但是在亞太追求美國最大的利益他應該是不會放棄，包括和金正恩的談判可能都是未來可以期望的。
川普在外交上是生手，目前所提的一些外交理念未來最嚴重的是如何落實，雖然這次共和黨在參、眾兩院都獲得多數，但許多同黨的國會議員在競選期間對川普若干政見也是界線分明，不予支持， 另外川普的國安團隊到現在為止並不清楚，所以縱使川普上台，他的外交政策還需要經過更多的磨合期。
貿易政策令中共不安
川普目前對中共嚴厲的批評，我個人認為只是一種作態，多年來中共與美國在國際、經濟領域已經建立了多層面、多管道的共生互動關係，這些盤根糾纏緊密的利益關係，雖可能因領導人的更替而有所調整，但不可能有大的逆轉。
川普在南韓、日本減少駐軍或撤軍，對中共在地緣政治上將是一大利多，但川普建立貿易壁壘和懲罰中國大陸操縱人民幣匯率，也可能會讓北京忐忑不安。
但我認為雙方多年來皆在衝突中找妥協，平心而論，川普如果將競選語言，如反TPP、把工作機會移到美國、或是負擔這些國家要擔負保護費等， 這些言論會削弱美國與東亞國家長期以來緊密的雙邊關係， 相對於中共近年來積極推動「睦鄰、友鄰、富鄰」的外交政策以及目前正在積極推動的「一帶一路」政策，將改變東協國家長期以來「經濟靠中、國際、安全依美」的路線，對美國國家利益到底何者有利？ 我想值得美國的執政者深思。
日、台壓力最大
中共這些年來外交的純熟與靈活度已較以前為高，事實上，在選前對川普的上台也有所提防跟準備，習近平目前的重心放在十九大，加上近年來中共與俄國普丁的關係不錯， 習近平、普丁聯盟與川普合作的可能性我個人認為也不能排除，如果是這樣，壓力最大的可能是日本跟台灣。
川普有關兩岸、台灣的談話不多，僅有「台灣人搶了美國人的工作機會」較為突出，對台灣而言，川普的貿易保護主義將影響以出口導向為主的台灣經濟，另外，美國縮減亞太的兵力，也將使美協防台灣的難度升高。
由於川普的不穩定性較希拉蕊高很多，加上中共近年來在美肯花錢進行遊說工作，未來會不會偏離美國長期以來用來指導兩岸的台灣關係法、三公報一法都值得我們密切關注。
川普會棄台？
卜睿哲、任雪麗這些美國學者在選前都認為如果川普當選，美國對台灣的政策將會「令人擔憂」。我個人一直認為，這可能是有史以來台灣對美國總統候選人及他的團隊最陌生的一次。
在川普處處「利益至上」的考量下，台灣對他而言，利益的價值何在，可能才是我們關心的，因此在這樣的前提之下，「棄台論」會不會成為氣候都值得我們今後特別關注。
「沈呂巡：我可為美創造就業 減輕美負擔」
主持人：接下來，有請沈大使跟我們談談對於這次選舉以及未來發展，尤其是我們要怎麼樣來因應，他個人一定有高見。
沈大使大家都很熟悉，他是美國賓州大學國際關係博士， 而川普也是賓州大學畢業的， 兩人等於多了一層關係。沈大使離開政府之前，是我國的駐美代表，更早之前也擔任過駐英國、歐盟、比利時的代表、日內瓦的處長，他在外交部也擔任過北美司司長與政務次長。
沈大使在外交這方面的歷練還有這方面的學問專精，在國內大概是少有的，我們非常高興今天能聽到他談談這個問題。
當機立斷不發賀電
沈呂巡：剛剛主持人說的， 我所擔任上述的幾個職位，每個位置上面最直接的長官都是程建人部長，我擔任北美司司長的時候，他是主管美國事務的次長；我擔任駐美副代表的時候，他是我們的駐美代表， 我必須先跟各位報告，他那天晚上做了一個「乾坤獨斷」的決定，做得非常正確。
就是2000 年選舉，那天晚上布希和高爾對決。事實上，高爾已經出來承認敗選，我們大家都準備回家了、各國大使館也準備好要把祝賀的電文發出去，我們的程建人部長是老外交官，覺得這件事情不對勁， 告訴駐美同仁，「我們還不准走，要留下來。」果然高爾2 點多左右出面召開記者會，否認他失敗，要求重新計票，所以我們那天到隔天早上5 點才回家，還好我們沒有把道賀的信發出去。
我們大概是全華盛頓的大使館，或外交團隊之中，很少的幾個做得非常對的、很適當的（proper），一直等到36 天以後，美國政府、美國司法部門決定誰是美國總統的時候，我們才把賀電發出去。所以程建人大使做了一件非常重要的事情，我是他的副代表，我覺得很光榮。
台搶走美工作機會？
以後我的回憶錄要寫這件事。今天我們面對的是一個這麼多不知道的東西、這麼多問號，我們真正知道的什麼？日昨有人訪問我，今天我老實講，沒有人是川普的專家，因此大家開始去漸漸了解他。
但是整個大選的過程中，比較確定的是川普有沒有提到台灣呢？大概就是剛剛蔡局長講的那一次而己，就是川普上禮拜發表演說指哪些國家搶走美國人的工作機會，其中就有台灣。
還有一個是，我很驚訝。今天有報紙說，川普競選陣營前幾個禮拜派了幾個顧問來台灣，但如果說前幾個禮拜，川普競選還在選情很緊張的時候， 他還想到台灣，那我覺得我們應該是很受注視的。但是我們現在要知道川普比較關切的是什麼？ 他關切工作機會。
川普如果派了一個團來台灣了解以後，回去讓他公開說，台灣搶走美國人的工作機會，那我們就要去檢討我們的文宣、我們對他的態度（approach）、我們對他的心態，再深入談他的政策，我們對他的整個看法（mindset），可能是了解不夠， 我們要怎麼因應？
我跟各位報告，在我回台之前，我在駐美代表處，曾推動了一件事情，因為我們覺得像川普這樣的人很多，以為中華民國台灣或是我們的類似國家搶掉美國的工作機會。
台為美創造就業機會
所以，我們就做了一個統計， 我們創造了美國多少就業機會？ 當然，我們也搶掉了一部分，因為台灣的製造業有很多東西，美國已經沒辦法跟我們比了。但是我們製造美國不少的就業機會， 我們用了美國商務部的一個公式，各位去網路上查就可以查得到，美國每一個10 億美金的外銷，如果是service trade（服務業貿易），創造了5 千9 百的貿易紀錄、工作機會，如果是merchandise trade，則創造了5 千4 百個就業機會。
你把這個乘一乘，美國每一年對我們的外銷，我們的市場有多大？然後你把這個加起來，我們通令全美各處，你去查查你的轄區，有多少台商投資？你統計創造美國多少就業機會？把它這些加起來。
事實上，我們有些東西沒有加，因為軍售的統計，不在一般的貿易裡面。還有一個，美國現在銷路不錯的，台灣對美國的出口，就是美國的進口也創造了當地的就業機會，所以我們這樣加總以後，大概至少我們算我們創造、支持美國的就業機會， 一年佔了40 ～ 50 萬人之間。這是相當大的數字。
台美貿易總額大
我們要糾正很多人刻板、錯誤的印象，每個人看了地圖之後覺得中國很大，台灣比較小， 中國是我們台灣的265 倍，我跟各位報告，中國的人口是台灣的58倍，我常常問美國朋友， 我說，你認為中國作為美國貨的市場大概是台灣的幾倍呢？ 最多的美國朋友跟我說，200 倍。
有一次，我請一批美國研究中國問題的專家吃飯，我說你們想想是多少倍，他們猜至少20 倍吧。我告訴你正確的數字，以去年貿易統計來看，去年中國買了美國貨共計花了698 億美金，我們買了167 億美金。以這比例來看，中國作為美國貨的市場，只是我們的4.2 倍，所以我們沒有這麼小。
我們要把這些觀念灌輸給新的川普的陣營。告訴他，我們是多大的貿易夥伴。而且，我們要告訴他，川普是一個商人，我們跟他一樣會做生意，台灣是美國第9 大的貿易夥伴。
台晉升美第9 大貿易國
我剛到華盛頓那一年，我們是美國第12 大貿易夥伴變成第11 大，我們超過沙烏地阿拉伯。沙烏地阿拉伯是全世界最大的石油輸出國，對不對？然後再一年， 我們超過巴西，巴西的土地面積是台灣的235 倍，然後我們最後進入10 大，超過印度，變成了美國第9 大的貿易夥伴，你可知道，印度土地、人口比我們大多少？
這麼大的貿易夥伴，美國是全世界最大的貿易國家，但是我們台灣跟美國貿易順位總合，小於我們對大陸的順差，各位曉得這個概念嗎？我不希望給各位太多數字，但是你可以想想看，我們是美國第9 大貿易夥伴，美國跟224 個國家、地區做貿易，它做為世界最大的貿易國家，而我們和美國的順位總合小於我們賺大陸的錢。所以，我們要跟川普這樣的人說，你會做生意，我也會做生意。
我特別查了一下數字，我們在馬政府的後4 年，加起來，我們跟大陸的貿易總額大概是6600 億美金，中間我們大概賺了2950 億美金，而我們跟美國的貿易總額也不過才2500 多億美金，中間我們賺了大概222 億美金，這是我們的統計數字。美國統計的數字更大。
我現在不要用更多的數字來讓各位感到困惑，但是給各位這些概念，我覺得這些概念現在很重要，因為現在美國新的總統是一個商人，他也許用這些數字、這些概念可以來比較了解我們的重要性，你跟他說《台灣關係法》、《六項保證》，也許他不是一下子能夠接受。
台灣也很會做生意
我剛說了，我們現在要去了解他的mindset（想法），然後我們要知道現在也許以我一個…我想程大使會同意我，以我們這樣一個對美事務的實務工作者的經驗，一定會有很多人跳出來說， 我是川普的什麼人，來兜售他的關係。
我們現在非常謹慎，完全正派經營，我們今天要讓川普的陣營了解，我們中華民國台灣至少在經貿上對美國有多重要，而我們是幫助你，不是搶掉美國人的工作機會。我們還是幫助你創造、或是支持美國的就業機會，我想這是我第一個重點要說的。
擔任國會組組長
第二個重點，如果還有一點時間，我想，我昨天講的我們要互訪。因為不管選什麼樣的人在白宮，國會還是我們的基本，國會這塊地方，你只要做點努力，拿下來以後，很少人能搶得掉、很少人能把那個改變，國會這麼多年來，我很榮幸地講，我們程大使，是當年中華民國駐美代表處第一任國會組組長。我是第六任國會組組長。
我們在國會的耕耘今天到什麼程度呢？有關台灣的案子，我們的朋友不像我們這些立法院說有沒有異議，假如沒有異議就通過，我們的朋友都是贊成這些案子的、支持台灣的案子。但是， 說有異議，為什麼？他要比票數讓你看看，票數幾乎是400票對0票。
友台連線雙方互惠
我舉一個例子，我們最近的Interpol，就是美國支持我們參加國際刑警組織的案子，那時候我還在華府，眾院的投票紀錄是392票對0票，票投出來就是讓大家看到台灣有這麼多人支持。
我們當年李登輝總統訪美的案子，我做為國會組組長的時候，眾院396 票對0 票，參院是97 票對1 票。只有一個參議員─ Bennett Johnston。他的兩個兒子跟大陸做生意，但是就是97：1，和396：0，所以我們根本不需要顧慮卡西迪，我們都可以做得到。
但是現在新的國會來了，所以國會我在的時候，國會後來成立了一個Taiwan Congress，我們翻譯叫「友台連線」，對台灣友好的連線。Taiwan Congress 我到華府的時候，大概有140 個會員，美國國會眾議院只有435 個議員，140 個已經是所有的友誼連線，各國的友誼連線中間最大的。
我走的時候，那時我要求大家一起努力，我離開的時候已經超過200 人了，好像是208 人。那現在新的國會來了，我們要繼續努力，因為一些老的議員落選了、或者是退休了，參院部分我們大概有30 幾個，佔1/3，所以新的國會來了，我們要掌握住。國會是我們的基礎。所以，我說我們要固本。
獲快速通關待遇
還有一些固本是我們可以做的，譬如說，我在華府的時候， 我們跟美國簽了一個快速通關的備忘錄。什麼是快速通關？我們的免簽證。我為什麼現在要講這個呢？因為各位知道，川普是一個對移民主張嚴格管制的人，所以他做總統也許移民法規會變得更嚴格。快速通關是免簽證後再下一步的特權，就是不用排隊就可以進入美國海關、快速通關。
一個是移民局快速通關，還有一個是在美國安檢，台灣民眾比一般美國老百姓還要好，安檢也可以快速通關。
這個待遇，現在全世界只有7 個國家有，我們現在要跟美國簽一個備忘錄，開始互相準備程序，因為他要各國自己內部的行政程序要調整，這個東西是我們4 月初跟美國人簽的，準備期是6個月，10月應該已經開始了，但是為什麼我們現在還沒有看到它開始？這個東西我們可以跟美國新政府說我們快點開始。
台可幫美減輕負擔
其他很多我們跟美國兩利的措施，就是美國現在很重視global cooperation and training framework，就是我們兩國之間很多計畫、合作，不但是利於我們雙方，而且我們是讓第三國參加。比如說，我們跟美國當初關於伊波拉防治，伊波拉在亞太防治中心設在哪裡？設在台灣台南。因為美國覺得我們的防疫資源、水準、人力，可以幫助減輕美國的責任。
所以，我們必須提這個觀念， 今天我們對美國不是說巴著對方、或是拉著他要對抗大陸， 我們今天要告訴他，我們能互相幫忙，我們台灣可以幫助減輕美國很多責任。這是川普另外一個想法，他覺得美國的國際責任太多、太大，對不對？
我現在可以告訴他 ，我可以幫你減輕很多責任、我是全世界最強的漁業國家之一、我可以幫助訓練一些南太平洋國家， 我們邦交國的漁民減少你美元的負擔，我們甚至可以幫助拉丁美洲國家，發展一些農業的計畫， 減少你對拉丁美洲國家外圍的負擔。
我們要把這些東西合起來去做，現在我們處理的很多都不曉得它政策具體是什麼，但是川普做為一個商人，一個認為美國國際責任過多、美國沒有沾到什麼好處，都是外國在佔美國的好處，我們要把他的這個思想先掌握住，怎麼去碰觸他。然後這是我們所有最基本的第一步動作。
創造良性循環
然後，我還要再講一次，中華民國跟美國關係要好，還有一個很重要的因素，就是兩岸關係也要好，這是一個良性的循環。各位如果說還記得的話，那時候， 我還在美國華府，就是去年美國5 月21 日，美國亞太副助卿董雲裳（Susan Thornton）女士， 做了一個很重要的演講。
今天就是因為川普這一批人， 他不太懂亞太事務，也許不太懂外交事務，這會變成什麼呢？美國國務院的職業官僚，他們的重要性會更凸出來。董雲裳的那篇演講，我認為是一個跨時代的演講，為什麼？
兩岸關係要非常穩定
她那個時候是去年5 月21 日， 等於是馬政府任期只剩一年，然後再過2 個禮拜，6 月4 日，是我們民進黨的蔡主席訪問華府， 她等於趁這個機會在重提，等於把馬政府的政策做一個相當的總結，然後台灣有新的政府進來， 做一個美國期望的表示，像這篇演講到今天，我認為不管美國哪一個政府當政，還是美國基本的政策。
這個演講有三個重點，第一、它稱讚7 年多下來，跟馬政府的關係， 用她的話來說「Our unofficial relationship has never been better.」就是美國跟台灣的關係斷交以後，兩個的關係從來沒這麼好過，她先把這個關係定調。
第二、為什麼台灣跟美國的關係最好？中間有一個很重要的組成部分（Important Ingredient） 是什麼？「The stable management of cross strait relationship.」，一個非常穩定的處理，兩岸關係非常穩定地處理；第三、美國的希望就是這個狀況能夠持續下去。
所以，我們今天要想到，從一個美國新政府上台，不管是誰當政、或是誰掌權，事實上就我們的事件來講，美國國務卿是誰， 也許還不如問美國助理國務卿是誰？我們的事情在美國整個外交佈局中間，不是這麼大的事情， 所以國務院職業官僚的看法，也許比以前更重要。
她這個三個觀點，我覺得我們自己要記住，兩岸關係要能好， 台美關係才能好。這是一個良性的循環。
自己先與中國溝通好
所以，我們不能寄望著今天拉著美國去對抗中國，我們今天自己也要想辦法，我們跟大陸的關係至少要能夠溝通、搞得不錯。甚至於有一天，我們能跟美國人說，你跟中國講不通的事情，我來幫你講，我們要有這種志氣和信心，這樣子中華民國跟美國的關係才會好。
(待續)