主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、江欣平
主持人（以下簡稱「問」）： 近日最發燒的話題，就是26 日的美國總統大選辯論。這是兩黨候選人展開第一次辯論，不僅是全美國，全世界也矚目。
希拉蕊在辯論會上也說，她跟川普的這場辯論，世界各國都在關注，並會藉此揣度美國未來領導人的國際政策，將怎麼影響這個時代和社會。川普則認為美國內部存在很多問題，應該先把國家內政做好，不要整天想著做世界警察。從這點來看，兩人在高度和格局上確實有所不同。
而且，過程中可以近距離地觀察到川普在面對挑戰時，他如何去展現自己的個性和道德觀：同時，希拉蕊的身體狀況也展示在眾人面前，接下來，就請嚴老師分析一下，這次兩黨辯論的議題已經有許多媒體在討論了，是否還有其他門道可看？
川普以「美國為優先」
嚴震生：首先，是主持人剛提到的，希拉蕊說這場辯論各界都在屏息注目，包括台灣也都有直播與現場口譯，基本上這就是川普和希拉蕊最大的不同。川普表示，他的支持者根本不關心這些事情，所以他毋須多談這些議題，他對於這場辯論會可以說是抱持著不屑的態度。
他認為，辯論就是傳統政治人物操弄的戲碼，而他作為一位素人政治家，他會獲得支持就是因為大家不想再看到老牌的政治人物在電視演說裡矇混。川普甚至不願意為辯論會做準備，他覺得事前擬定對策也都是老牌政治人物的作法，因為支持他的人就是喜歡他無厘頭的行事風格、還有他以美國為優先，不考慮美國在國際間扮演的角色等。
川普的認知，也帶動他在辯論會中的談話方式。他的幕僚本想要引導他談論政策，但是後來發現到川普這個人的專注力只有2 分鐘，之後又會繞回他自己想說的話。所以，幕僚覺得乾脆就不要給他負擔，搞不好教他要怎麼應答，川普記不住之餘，講出來可能還是錯的。就像當年裴琳， 2008 年的時候成為共和黨總統候選人的競選搭檔，臨時去惡補辯論會所需的資料，結果表現並不好。
恐難再吸收新選民
川普講話非常簡單，使用的字彙， 諸如：「great ！」、「wrong ！」、「good ！」， 有人就評論他的話大概小學3、4 年級的程度就聽得懂。可是談到政策，他就無法發表任何有實質的東西。川普自己也很清楚他的優勢所在，最後幕僚也就放任他來說。
這些在共和黨的初選當中， 的確可以抓到特定的選民，我相信，這次辯論會結束，喜歡川普的人還是喜歡他，若是要跨越鴻溝、得到中間選民、挺桑德斯的選民（反體制，對希拉蕊不滿） 認同，他的談話方式已經展現出來對國際政治的幼稚，大概很難再吸收到新的選民支持。
問：這可以說他是在螢光幕前自曝其短嗎？
嚴震生：確實如此，問題是川普已經70 幾歲了，沒辦法再叫他改變，他也認為他就是這樣過關斬將，獲得黨內提名的，為什麼要變？但是，他不改變，支持度就是限制在固定的範圍裡。
希拉蕊健康看來還好
反觀希拉蕊，她本來有一度領先很多，但兩個星期前，當她的身體看起來出了狀況，她腳軟的影片流出後，民調微幅下滑。雖然她說她是肺炎，但大家都懷疑她另有隱疾。
但這次希拉蕊出來參與辯論， 雖沒健步如飛，卻也神采奕奕、不急不徐地走出來跟川普握手後進行辯論，整場下來未曾喝過一次水。之前她到處競選拜票的時候，時常會有咳嗽，大家都在看她此次辯論的表現是不是會出現異狀，結果反而是川普喝了好幾次水、有多次吸鼻子（sniffing） 的動作，希拉蕊的身體看起來是沒有什麼問題。
我認為，希拉蕊這次辯論要展現的就是她的健康可以應付總統眾多繁忙的事務。大家從來都沒有懷疑過她的政治資歷，而是她的人格、身體狀況，目前她的氣色、反應這部分，她已經把眾人的疑慮給擋掉了。
問：我們在辯論會上可以看到，希拉蕊身穿紅色褲裝、妝容跟氣色都很亮麗，不管川普怎麼批評她，始終都保持著微笑，感覺上就是一個亮眼的人。
「分割畫面」有利希拉蕊
嚴震生：她很懂得電視有所謂的「分割畫面」，川普在發言的時候，她始終看著攝影鏡頭微笑；而川普可能自恃主持過電視節目《誰是接班人》，所以聽不進幕僚給予的任何建議，問題是分割畫面並不是他主持的節目常用的拍攝手法，因此他沒有想到這個效果會讓他的各種反應看起來很魯莽。
川普不停打斷希拉蕊的談話， 如果只是聽到希拉蕊發言時偶有川普插話的聲音倒還好，重點是鏡頭呈現他頻頻中斷希拉蕊的畫面，還表現一副不屑的樣子。之後，辯論會也針對他的發言做出立即用事實反駁的動作，讓他立即表現不悅。
川普只想為自己辯護
比如說，他曾經表態反對伊拉克戰爭，他在辯論會上拒絕承認，主持人就表示節目方已查證過，當初川普確實不贊同，他立刻不高興，接著就在自己的議題裡打轉，忘記去突顯希拉蕊的問題：柯林頓基金會、利比亞班加西領事館襲擊事件、電郵門、健康狀況等。
希拉蕊的問題其實很多，但是川普只攻擊到TPP，指希拉蕊出爾反爾，其他的都沒提，只顧著幫自己辯護，似乎是忘記自己出來競選是要幫選民，反而是要讓所有人看到他的偉大，我覺得這是很可惜的地方。
問：嚴老師提到一個重點，川普的自我（ego）這麼強，他選總統到底是為百姓服務？還是為了炫耀（show off）自己？這確實是會影響到選票的。
言行充滿歧視荒誕
嚴震生：川普確實常以自我為中心，比如說，當希拉蕊指他不揭露自己的報稅記錄，包括除了兩次因為要開設賭場，被迫要公開之外，川普根本都沒有繳納聯邦稅。川普這時候就插話說，這表示他很「聰明」(會避稅)。
美國人聽到應該會想說：你展現你的聰明是靠利用法規的漏洞來逃稅嗎？這聽在誠實繳稅的人耳裡，是很難接受的，身為大富豪竟然不繳任何聯邦所得稅，這算什麼？但是川普卻覺得他自己很聰明。
主持人問他一再攻擊歐巴馬不是美國公民的時候，川普也一直得意他能成功逼得歐巴馬拿出自己的出生證明，他認為自己這樣做是對美國人做了一件好事， 問題是有人提出質疑，歐巴馬在2011 年的時候就已拿出證明，川普還緊咬不放，直到今年(2016) 年初。川普就沒辦法針對這項批評回應。
問：這是顯示川普的種族歧視吧？
嚴震生：對！他並不承認自己的錯。當希拉蕊批評共和黨討厭全球暖化，乃是因為要顧及環保卻影響到美國產業開發，而川普曾編造謠言說，全球暖化是中國人製造出來的，目的是要讓美國的生產成本增加。川普立刻連說三次，「我沒有！」有人就立刻把川普的推特貼文秀出來，不過川普否認也說得過去。為什麼？ 因為川普辯稱：「我有『推特』過，但我沒有『說』過。」
減稅未必能增加就業
總之川普就是在詭辯。他真的關心的是造就自己，而沒有想到一般老百姓。包括減稅政策， 他也是幫富人減稅，從35% 降到15%，這點，我覺得希拉蕊並沒有用到她的長處，有點可惜。
美國總是有一個誤解，認為共和黨減稅、或是減少社會福利， 是能讓經濟比較有紀律，可以減少美國的預算赤字，問題是雷根增加國防預算、小布希發動戰爭，在他們任內都造成極大的預算赤字。
反而是柯林頓曾經平衡過美國的預算。我就在想，希拉蕊是不是擔心她提到先生的政績，會有人質疑她靠柯林頓的光環，所以她不願意去提。事實上，她可以勇敢提出，在民主黨執政期間， 柯林頓曾經平衡過國家赤字。
美國的論點是，預算減少、減稅之後，那些有錢人會創造出更多的就業機會，然後從中可以獲得更多稅收。可是實情是，我們看過實際的數據，這都不可能， 這是一個很好的理論，但是沒有做到。
川普擅於畫大餅
川普另一點我覺得很糟糕的地方是，當希拉蕊揭露聽說有很多承包商接川普的生意，他都不按時給錢。川普竟回應，可能是他對這些承包商的工作成果不滿意，反正法律有保障他只要在合約期間內給就可以了。
問：整個就是財大氣粗。
嚴震生：對！希拉蕊立刻反譏，「還好我的父親沒有承包到你的工程。」川普過去發包的工程，承包商不是沒有拿到尾款， 或是契約期間有很多爭議，簡言之，他就是在刁難小商人。由此可見，川普絕對不是站在勞工、小市民這一邊。
川普的話說得很漂亮，諸如： 要把美國的工作拿回來。其實， 並不是「拿回」工作，而是創造新的工作，因為有些工作已經沒有競爭力了，執政者不可能再要美國人民去從事紡織業，或是第三世界可以取代的工業。這點， 川普的發言是非常的民粹，在騙白人選民他當選後不會讓國內企業家出走，然後產業都能回國。我覺得，這完全是天方夜譚。
問：聽起來，他這樣的夸夸其談、財大氣粗，話說得很漂亮，可是從微小的事情上就可以發現他對基層人民是不是真的關心。
剛剛嚴老師提到，川普被揭穿只好承認在推特上的貼文，這次辯論會就有很多人注意到，在這個新媒體時代、網路直播遠比電視播映更即時、更具互動性，候選人只要說了什麼， 立刻就有網友找出證據貼上來，公諸於眾。
即時互動揭事實
嚴震生：沒錯！過去要等辯論結束後，民眾再藉由專家的分析來探討候選人的政見，現在不用了，辯論播出的同時，就有民眾在直播底下發表意見。候選人只要說錯話，馬上就有人打臉，指出說謊。
問：這說不定是希拉蕊競選辦事處做的？
嚴震生：不一定！也有可能是討厭川普的支持者。我們看到辯論完之後，共和黨的老牌參議員、深受兩黨政治人物尊重的維吉尼亞州參議員華納，可能台灣民眾對他不熟悉，政治界的人士對他會比較了解，他做過國防委員會主席，對台灣非常友善，他現在已表態支持希拉蕊了。
問：等於共和黨人倒戈？
國安、軍方有人轉向
嚴震生：也不能這樣說。華納在軍方的威望很高，所以我相信，過去已經有一些國家安全的幕僚表示不支持川普，這次華納出面選邊站，特別是在維吉尼亞等軍人較多的州，他們認為川普是不定時炸彈，還不如轉而支持希拉蕊。
問：我們常說，美國兩黨政治或是他國的選舉，擁有投票資格的選民往往都是處於無奈的心態，所謂要選「lesser of two evils. （兩個爛蘋果，選一個比較不爛的）」。其實希拉蕊有很多爭議，可是當有人比她更差的時候，選民就只能從中挑一個比較好的選擇。
希拉蕊有許多問題，如果她日後真的當選會是怎麼樣的情況？
辯論創造「民主驚喜」
嚴震生：美國現在雖然只有川普和希拉蕊在進行辯論，其實還有自由黨、綠黨的候選人，但是他們目前的民調還沒有超過10%，所以沒被邀請前往辯論。
我覺得，這兩位都是不滿意川普和希拉蕊的民眾可以參考的選擇，就讓這場選舉不可預測性增加，未嘗不是一個好的方向。
特別是在某幾個「搖擺州」，川普和希拉蕊的票數勢均力敵，小黨瓜分的票源很可能就可以左右誰當選的關鍵。我認為，這樣的民主驚喜還是不錯的，沒必要非得在川普和希拉蕊之間決定。