主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：蘇崇武 （創新馬槽集團公司董事長）
整理：謝宜帆、楊穎軒、戴昱愷
主持人（以下簡稱「問」）： 您多年在美國、上海、香港都曾經營事業，擔任過資深會計師、總經理、董事長，人生階段經歷過高階財務管理、工廠開設與經營、企業管理教學等，可否分享這其中幾個主要的生命歷程？
蘇崇武：我今年60 歲了，我把我的人生分成2 大階段，第一個30 年是求學，第二個30 年是工作。工作的部分可以則分為三個間隔，先是在美國一家大型的會計事務所工作，後來加入一個華人創立的造紙公司，我在這裡待的時間差不多是25 年，地點橫跨美國、香港、中國大陸等地。
問：雖然30 年是人生中的一轉瞬，可是您卻經歷了許多跌宕起伏、事業上的巔峰和谷底，也悟出很多的心得吧？
轉向教導年輕人創業
蘇崇武：是的！我補充一下， 我5 年前就退休了，所以過去這5 年我主要是在幫助年輕人做生命的導師、人生規劃，至於未來的新企業、新的平台則是在幫助年輕人創業。
問：請教蘇先生一個非常重要的話題，您在芝加哥大學修過MBA，擔任過大公司的會計師， 自己也經營企業，您接觸的大部分是企業主，您認為企業之所以成功，有幾分是靠自己的天分、有幾分靠自己的努力，有幾分是靠運氣、機會呢？
我想一般人都會羨慕那些成功、日進斗金的企業家，就您所看的大概比例與成就是怎麼樣？
成功靠努力與解讀力
蘇崇武：我想大概所有成功的企業家，毫無疑問的，肯定要有100 分的努力、甚至150 分，也就是必須全力以赴！當然，天分也很重要，大部分成功的企業家都認為自己並不是很聰明，但卻很努力，所有成功的人大概都是這樣回答。
除此之外我認為，不能說純粹憑運氣，其實企業家必須要有解讀大趨勢的能力，要會觀察世界大勢與社會經濟的發展，好比到海邊衝浪也要找最大的浪，這是非常重要的。企業家要有高度與廣度，懂得觀察世界的趨勢，包括社會的文明及各方面的發展， 所以一個企業領袖重要的是會看大趨勢的眼光，以及憑藉他本身的努力。
最後是團隊，沒有一個可長可久的成功企業是單靠老闆一個人的英明。身為老闆必須要能夠容忍、識人、幫助人、鼓勵人，讓底下帶領的團隊可以活絡運作。
大企業家都勇於冒險
問：但很多人分析過這些成功的大企業家，都有勇於冒險的特質，換言之，一般人都不知道未來會如何，因為有點變幻莫測， 所以這些大老闆之所以能乘著浪頭前進，有相當的情況是靠冒險犯難的賭徒精神，您同不同意這樣的說法？
蘇崇武：我認為大部分的企業家不會認同這樣的觀點，當然冒風險是一定有的，但是鍥而不捨、繼續往前走的精神更重要， 所以大方向、步伐穩健才是成功的關鍵。
問：所以蘇先生基本上不太重視運氣的成分？很少人是因運氣好而成功？
蘇崇武：老實說，絕大部分的人會成功都靠著很多的運氣，但從外人來看，要說他們全然靠運氣而成功，這是很不公平的。
問：像郭台銘、張忠謀、馬雲這些被認為是成功的企業家，在一般人的眼中是因為他們賺很多錢，但在您心目中怎樣才算是一個成功的企業家？
企業為社會創造價值
蘇崇武：我會將成功與企業家分開來看，所謂企業家的評判標準必須長遠來觀察，該企業本身是否為社會創造價值、是否不間斷、可自我更生的為這個社會提供正面價值，並跟得上社會的脈動，這種有生命力的表現，才能稱得上是一位企業家。
問：何謂長期？50年、100年？ 除非能夠傳承下一代，否則大部分企業的年份應該很多不會超過50 年？
蘇崇武：例如剛剛崛起的中國企業家就很有意思，在世界的舞台上，超過百年的企業其他的民族很多，但中國竟然沒有，所以中國在世界舞台上才剛起步， 而中國是否會乘著這道大浪和機運，一代一代傳承下去，成為可營運長久的百年企業，仍有待觀察。
一個成功的企業家是一個會幫助別人、讓別人成功的人；給人勇氣、鼓勵他人，使其能夠有所發揮，能在自己睡去之前沒有任何遺憾。換言之，不僅是成就了自己的人際關係與自我實現，對社會有所貢獻，並給自己正面的自我評價，我認為這才是成功的企業家。
問： 是否也包括對自己的股東與其他利益相關者（stakeholder）都保持著一定的貢獻？
蘇崇武：當然，對社會也是， 最後對自己、家人、所有團隊也必須問心無愧。
問：從MBA 出身的您，近年特別重視企業倫理的教學，並幫助年輕人創業等。現階段也有很多的企業家並非商學院出身，但很流行事業有成後便回校去唸EMBA 或高階經理人專班等，想請問您對此有何感想？
要對「自己」有所整理
蘇崇武： 對！ 我在45 歲時才唸Wharton（ 美國華頓商學院），對於Wharton 的advanced manage program（企業管理學高等文憑課程），我滿驚訝它的內容，老實講是在教我們當人生走到下半場時，要如何整理以往所經歷的風風雨雨，將它化為繼續前進的道路。我覺得EMBA 或更資深的碩士專班，可以讓企業家對各人的價值有所整理。
問：是指生涯規劃嗎？
蘇崇武：不只是生涯規劃，但要這麼說也可以，我們年輕時的人生目標只專注在拓展事業，日夜辛苦地耕耘，但卻忽略了逐漸年長的父母、面臨考驗的婚姻及日漸茁壯的兒女。人生應該是要多方發展的，要活得有意義，重點是人文的擴展，否則路就會越走越窄了。
問：您剛剛所提到一般的企業家在年輕時會不斷地往前衝， 也不斷地掌握金錢的流動，卻從來沒注意在人際關係，或其他的大方向是否作了規劃？所以您覺得商學院之中，適合開設哪些課程，對於企業家的未來有幫助？
當領導要「以德服人」
蘇崇武：就如我剛才所說，主要是人生規畫相關的課程。因為當一位事業有成的人能夠持守住企業的關鍵要素，就在於「Team work」，吸收人才最重要，但需要「以德服人」才能真正吸收到可用之兵。如果在當了領導者之後就變成一位自我中心、驕傲的獨裁者，便很難容忍他人。
企業家從創業到小型企業，大概都是老闆自己在經營；但從小型企業變中型企業，甚至到大型企業，就會變成倒三角模式，老闆在底端，提供舞台給人才在頂端發揮。如果不是這種模式，企業的持久性將會是個問號。所以事業有成的老闆主要都是提供舞台者，自己退居幕後。
少年得志不一定好
問：蘇先生這段話有著深刻的含意，因為在您經營企業的人生中，可以分為前後二期，在前期與後期的想法與表現是截然不同，請您現身說法好嗎？
蘇崇武：不錯！我差不多在35、6 歲時就已「飛黃騰達、少年得志」，但我同時發現這些成功其實都在測試我的各種底限， 如：健康、人際及品德等。成功時感覺自己裝了螺旋槳升天，但事實是很容易「墜毀」跌到谷底：健康下降、人際崩壞、道德墮落，僅剩「老闆」這個頭銜。
所以在我45 歲時，生命的蠟燭就幾乎燃盡，各種疾病接踵而至，身體「三高」經常找上門。外人看我雖光鮮亮麗，但我自知那是一段痛苦的時光。所以我曾經脫離「老闆」這身分七年，用來自我沉澱。我很幸運，很早就從這泥濘脫離出來，還有時間盡孝道、顧家庭、調身體，真的非常幸運。
問：可是有太多的企業家仍只顧著向前衝刺事業，他們認為錢就等於幸福，越多的錢，意味著就能擁有越多的幸福，但為什麼您反而認為錢並不是一切呢？
信仰基督急流勇退
蘇崇武：我在巔峰時期很幸運，有生理時鐘、婚姻時鐘警告我，母親的健康也提醒我，我的人生應該有所反省，加上我在生命盡頭時遇到基督信仰，使我能急流勇退，走出來重新整理，回頭再看那段沉澱的時間覺得非常重要，很多同業也有不同的出路，但大多都是「慘烈」的下場， 無法逆轉，非常遺憾。
問：您覺得做為一個企業家， 在美國、香港、中國大陸等不同的市場、場域、國家，不管是創業、經營工廠或事業，都會遇到不同的挑戰，我想最大的難題是他們所面臨的企業文化，以及法令制度吧？
蘇崇武：說穿了，其實就是要不要行賄的問題。很多人都會想：「如果我走得比別人慢，就是吃虧！」或是有的時候不是自己主動要行賄，而是被迫接受。是否要藉由「旁門左道」達到業務目的，這個問題是作為企業家必須要思考的。
問：美國的企業應該不需要靠行賄就能爭取到合作機會吧？反而是華人社會需要反省這樣的陋習？
行賄是「選擇」題
蘇崇武：其實全世界各地都一樣！天下烏鴉一般黑。如果自己的企業規模不夠大、不夠核心， 政商結合就會是大趨勢。所以主持人剛剛的提問，我覺得是「選擇」的問題。
好的企業家要考慮的是公司的核心競爭力，因為一個企業不管是勞務，還是服務，他的產品最終是不是能創造出價值、客人會不會購買，才是迫切需要投入的部分。如果說一間公司， 它沒有一個真正的核心競爭力， 而是靠著行賄、走後門來經營， 這個企業最後的命運就只能「送紅包」了。
問：是的！在商業界有實力， 自然說話就有份量；沒實力， 就只好靠送錢這類的小手段。當然，送錢的把戲玩久了，可能原本有實力的公司也會被搞到沒實力？
「旁門左道」不會長久
蘇崇武：對！如果一家公司從最初就準備好要以送錢的方式拓展合作關係，肯定是不會有實力的。
問：因為它不會花時間在培養公司的實力？
蘇崇武：沒錯！這樣的公司只會拔擢那些送錢卻不會被抓到的人。房地產廉價拿地就是最好的例子，業者送錢不被抓到，不是能占盡優勢嗎？可是這樣的公司營運不會長久。「瓦罐難免井邊破」，送錢最後的下場是，要嘛鋃鐺入獄，要不然就是只會鑽營高風險、高利潤的事情。
問：是啊，當你以送錢的方式取得標案或是其他機會，別人也會用同樣的方式吧？
沒前景會趕走「良禽」
蘇崇武：所以啊，這樣的公司是不會有長久的競爭力。「良禽擇木而棲」，真正有能力的人是不會繼續待在這樣的公司的，而公司所留用的就是那些會用送錢幫公司拉到資源的人。這樣的公司，到最後可能就會變成是老闆自己出馬來送錢行賄，因為他誰都信不過，經營上是不可長久。
因此，真正要做企業的人，會選擇一個比較有法制、有遊戲規則的環境，所以行賄真的純粹是個人選擇的問題。
或者是他可以選擇自己要不要繼續投入在這個行業、市場或國家。如果說，一個人的人生準則是他的財富累積最大化的話，這是他唯一的目標，那他肯定是走那條最黑、最髒、最沒發展的一條路─送錢，如果他沒被抓到， 那他當然是最發達的。反之，則是瑯鐺下獄。「High risk, high return.」
找出核心競爭力
問：一個企業想要正派做生意是有可能的嗎？在哪裡較有可能？還是不限地方或國家？
蘇崇武：在任何地方都有可能。原則上，就是自己要選擇投入的行業、和自己的核心競爭力，你製作的產品完成後販售是否為每個人都需要的、或是真的有價值的？不要去選擇找那些靠送錢維繫生意的公司，最重要的是應該要找到最具競爭力的產品或勞務服務，讓社會大眾都能接受。
問：您剛剛說到自己有6、7 年的時間沉潛，轉而就讀神學院，後來也從事一些有關生命教育的事情，可否談一下您在神學院學到聖經的內容，和企業管理有什麼關係？另外，您過去在台大、北大、清大這些學校開設生命教育的課程，您和學生分享的心得是什麼？
人生多面向最優化
蘇崇武：簡單來說，社會上的主流，我將它稱為「拜金主義」， 就是在一個指標上極大化，「One dimension maximization.」認為一切都可以轉換成錢，為了追求利益，道德以及其他都可以放棄。
而我悟出來的道理就是人生不是一個「單向指標的最大化」， 而是「多面向的最優化」，意即「Multi-dimensional optimization」，可是很多人不知道這個。
其實，很多企業家自以為聰明，他很早就做了一個人生的選擇，他說：「我只要人生中一條線上的最大化。」所以他一條路走到底，年紀到了85 歲還在做董事長，因為他只要在自己的事業和公司裡做到最大化，但是他在多角度、多範圍，甚至是其他地方是絕對無法兼顧。
因此，這樣的人在多面向的領域沒辦法達到優化。通常最大的遺憾，就是他因為專注在自己的事業，而失去他的家庭、人際關係跟自己心中的平安、價值，甚至健康。
我在50 歲的時候就悟到，我要為了我的追思禮拜而活。以前我都先看終點，現在則是從終點往回看。人的一生是有多向性的選擇，要及早覺悟。
問：可是您在教授這些心路歷程時，會不會覺得「言者諄諄， 聽者藐藐」？您的學生是否能理解到這些多向化指標的成功是他人生中很重要的價值？
自己評斷適合的路
蘇崇武：我們不是「教」，我們是「教練」（coach），教練的目的是幫助球員選擇最適合他的位子去打球，他可以是前鋒、中鋒、後衛，甚至是守門員，所以我們真正做的不是教導道理給他們聽，而是告訴他們人生其實是一個選擇。每個人都是有選擇的。我把各種選擇放到學生的面前，讓他們自己評斷。
問：您從聖經上、信仰上領悟到的企業管理原則是什麼？
蘇崇武：其實最重要的原則是自己內心的平安、接納、認識自己和別人，這樣在管理上你對人性就會有所理解，你會知道沒有一個人是完美的，他們都自有軟弱之處，為別人的長處按讚，這是領袖、領導可以幫助別人成功的地方，因為上帝創造的每一個人，都有尊嚴與價值，我們的任務，就是幫助自己和身邊的人， 活出一個榮耀上帝的人生。