台灣醒報

歐巴馬會晤達賴 中國懼其領袖魅力+奧蘭多槍擊案 兇嫌基於個人報復+愛國足球迷太衝動 頻傳暴力事件 (20160624 醒報國際現場-劉屏)

醒報編輯部 2016/06/23 13:25 點閱 48130 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:劉屏(中國時報駐華府特派記者)
記錄整理:謝宜帆、柯廷樺

一、歐巴馬會晤達賴 中國懼其領袖魅力

主持人(以下簡稱「問」):歐巴馬最近和達賴喇嘛見面, 這件事情是非常敏感的,因為中國極其不願看到西藏獨立,所以每次美國總統會晤達賴喇嘛,都會被中國視為不友好的象徵。任何國家只要跟西藏流亡政府走得很近,就會被認為是在與中國作對。聽說中國這次同樣很不高興,認為歐巴馬為什麼要見達賴喇嘛?

以往態度多為低調

之前美國會晤達賴喇嘛,都是私下安排、沒有公開發新聞稿、低調處理,這樣雙方還能互相保留顏面,不至於撕破臉,劉屏您怎麼看?

劉屏:美國以往見達賴喇嘛,作法都是比較「外交」,舉例來說,過去會面都是在事後發布照片,曾經還有流出一張照片是達賴喇嘛從白宮收垃圾的側門離開,這顯示出美國不想表現出是以「官方之禮」或是具有官方性質地給予達賴喇嘛從容的待遇,就是希望能降低會面所帶有的敏感意味。

以前會見達賴的情況還有交由副總統出面,然後美國總統碰巧進到會議場合來打聲招呼,所以從結果來看,美國總統確實是見了達賴喇嘛,但是並不如中國所說,見面就會破壞中國的領土完整、主權問題等。

但是,這次見面就跟以往的做法不同。

問:感覺變得很正式?

這次見面較「正式」

劉屏:對!所以中國格外不高興。還有一件事,是中國沒辦法說出來的,其實達賴一再強調他沒有搞分離,但是中國對達賴是極度不放心,這種不放心就反應在達賴任何的國際活動上。所以,哪個國家要見達賴,就要小心跟中國的商業貿易會受到影響。

問:就是沒完沒了的情況?

劉屏:但是中國對美國就沒輒, 因為雙方的關係太密切了。因此,這件事情多少年來就成為美中之間比較敏感的議題,往後, 應該還是會持續敏感。

問:這裡有個重點,為什麼歐巴馬要見達賴?為的是彰顯他對人權自主的信仰?還是達賴跟美國有什麼共同利益?

美籲尊重西藏傳統

劉屏:如果照白宮的正式說法, 那就是他們認為達賴是一個宗教領袖,而且美國一向主張,希望北京當局尊重西藏的傳統文化、信仰這些事情,所以美國見達賴是基於這樣的性質,完全跟政治無關。

問:可是,美國基本上還是支持達賴吧?如果今天沒有承認、支持的意思,美國何必見達賴呢?這本來就是一個很清楚的象徵,就是美國把達賴的訴求當一回事。

劉屏:可以這麼說,美國或許就是這樣的立場,認為自己跟別的國家不同。

問:就像美國不會去見香港的特首,也不會見台灣的總統。

劉屏:所以接下來的問題是, 為什麼之前的態度那麼扭扭捏捏,現在比較「光明正大」?
問:那又為什麼呢?

劉屏:因為歐巴馬快要下台了嘛!這就讓人想到關於台灣、南海議題,美國這邊有個說法:歐巴馬可能在最後幾個月的做法會變得更為強硬。

歐巴馬在過去這段時間會考慮到中美關係,不希望外界覺得是他讓兩國關係變得不好,為了避免給人這樣的印象,所以先前的做法都較為戒慎恐懼。現在剩下差不多七個月的任期,所以很多事情在處理上就會有點豁出去了!

還有一個很要緊的,就是美中關係最近在很多方面不是很愉快,像是南海這類問題,所以美國也希望在某些事情上,不會實質傷害到雙邊關係,但在形式上可以讓中國不痛快的,美國就會選擇來做,達賴喇嘛就是這樣一個例子。

問:這讓我們有一些想像空間, 歐巴馬可不可以也和蔡英文總統會面,給中國一個下馬威?換言之,美國有很多籌碼,像是達賴、香港,當然也包括台灣。那我們可不可以有一些幻想?可能就兩個選擇:第一,因為歐巴馬快要下台了,現在接見蔡英文也沒有什麼了不起;第二、歐巴馬乾脆來接見馬英九,反正他已經卸任了。

劉屏:歐巴馬見馬英九的可能性或許還會比較大一些,畢竟馬英九已經卸任了,再來就是他也不搞台獨。如果換成是蔡英文, 就剛剛兩點來看,實質上是不可能的。

問:美國方面是有可能的吧? 如果他們想要給中國下馬威的話?

台美領導難會面

劉屏:那就等於是美國要見台灣現任的總統,可是不要說現任總統,哪怕是行政院長、外交部長、國防部長,美國都是有禁令的。

還有一個很重要的因素,那就是達賴長久以來都承認西藏是中華人民共和國的一部分。曾經有人訪問過他,問到台灣的主權問題,他說台灣也是屬於中國的一部分。所以,對北京來說,是會為了美國見達賴的事情而感到不高興,但在顏面上還過得去。如果今天是見台灣的領導人,恐怕事情就會變得很麻煩了。

像是1995 年的時候,李登輝並沒有見到美國的領導人,他只是到他的母校康奈爾大學訪問, 不過卻已釀成了台灣海峽飛彈危機。所以,主持人剛剛提到的, 看起來是不太可行。

問:想像一下就可以了。回頭來看西藏這個流亡政府,聽眾可能不是很了解達賴這段時間都在做些什麼?或是,他是否真的有辦法讓西藏獨立?看起來,在現階段可預期的未來似乎是不太可能。那達賴現在的角色和功能又是什麼?

劉屏:其實,達賴現在的角色已經越來越脫離實際政治。很多人去訪問達賴,他都婉拒了。很多時候,你要跟達賴談具體的事情,他就會說西藏有個流亡政府在印度的達蘭薩拉,所以他已經把實際的政治運作和事情都交出去了,意即他自己這個信仰的角色跟他實質的政治意涵越來越有所區隔。

領袖魅力勝過實質

但是,達賴他所擁有的精神魅力,是北京當局極其擔心的。我們舉個例子,為什麼北京不願意達賴在國際上有任何活動?達賴自從1959 年離開後就再也沒有回西藏,他曾經派他的代表回去,那時候北京和西藏的關係還是比較緩和的,大概是在1990 年代,或是更早一點,我聽藏人說,達賴的代表所到之處都是萬人空巷,大家都會集中到那個地方去。

問:這只是他的代表?還是達賴本人?

劉屏:那只是達賴的代表。可以想見幾千、幾萬的人圍在那個地方,遠遠看過去,那個代表就只是一個黑點,但是很多人看到那個代表就開始痛哭流涕, 彷彿已經看到達賴本尊了。我根本沒辦法跟達賴代表有任何實質的接觸,他講話如果部透過麥克風,我也聽不到,我再怎麼樣吶喊,他也聽不到,但是好像只要這樣,那些人就覺得好像跟達賴本人有接觸了。

問:就是有療癒的效果?

有療癒效果

劉屏:是的!所以代表走到哪裡,群眾就跟到哪裡。這是一個西藏流亡政府的官員這麼跟我說的。可以這麼說,只是一個代表,就有這麼大的「煽動力」,若是達賴回到西藏, 那群眾狂熱會到什麼樣的程度?所以北京現在的上策是認為就這麼跟達賴拖下去吧!也許等到達賴離開,西藏問題就會比較好解決了。

二、奧蘭多槍擊案 兇嫌基於個人報復

主持人(以下簡稱「問」): 最近在美國奧蘭多發生夜店屠殺案,大家直到現在都還在追查到底是什麼原因引起兇手的殺機?是來自於他對伊斯蘭國(IS) 的信仰?還是個人恩怨? 聽說有最新的證據顯示他帶有報復的心態,請劉屏跟分析一下。

劉屏:這種案子剛開始都會有種種的揣測,或是根據一部分尚未查證真假的證據而得到結論,因此常常會對案情有所誤導。奧蘭多這起殺人案,主持人剛剛提到的質疑都存在, 證據顯示兇手是效忠 IS,很多報導也指出他反對同性戀。

可是,最新的發展是他不但不反對同性戀,反而深陷其中, 至於這裡面有沒有個人恩怨? 現在還沒有確切的證據可以證實。但是有一名男子馬桂爾(Miguel),他說自己和兇嫌馬丁曾經有2 個月的時間待在一起。

問:算是男女朋友交往?

目標鎖定波多黎各人

劉屏:因為兩位都是男性, 所以說是男男朋友交往比較恰當。馬桂爾說,兇嫌曾有過一次同性3P,結果發現其中有一名波多黎各人患有愛滋病,所以他就非常痛恨波多黎各人, 也就此埋下殺機。

而現在外界了解的是12 日兇殺案發生的那天,那間夜店正好舉辦「拉美之夜」或者說「波多黎各之夜」的派對,並請來了波多黎各當地很有名的變裝王后到場表演,吸引了很多波多黎各的同性戀前往。會不會就是因為這樣讓兇嫌選定在這裡遂行報復,這是有可能的。

問:所以,這是最新證據顯示的可能性。我想問的是,這中間有著差異性,如果是基於個人恩怨、報復的話,這件事情的問題就會小很多,因為類似的事情層出不窮。可若是與IS 有相關,兇嫌確實受命於恐怖組織的話,這件事情就不容小覷,必然會引起國際社會高度關注,這種「孤狼式」的恐怖攻擊,將來更是會防不勝防。

劉屏:這也是為什麼FBI 要從過去的資料試圖釐清一些線索,比方說,他們對兇嫌的通信、電子紀錄展開調查,發現幾個特點,像是他常常登入同性戀者相關的網站參與話題討論,另外就是目前還沒有發現他受命於IS 的指揮,但他心嚮往之,兇嫌是認同其觀點的。

綜合這些因素,兇嫌認為美國今天的文化已經走向墮落, 所以IS 是來替天行道,他是信仰這些理念的。如果再加上我們剛剛討論的這些個人恩怨, 而讓他大開殺戒,這也是可能的。假使是單一因素,可能他未必會犯下這起滔天大罪。但兩項重要因素加總在一起,就造成這起近50 人死亡的慘案。

問:所以,這件事情如果發現兇手是比較傾向同志之間的恩怨情仇,整個美國社會或許就能稍微鬆一口氣,可以不用那麼戒備。再者,這起事件造成很大的影響,幾乎可以說是911 事件的翻版。

總結來看,奧蘭多夜店攻擊事件似乎是可大可小,美國社會真的有將此次槍擊案和911 連結在一起嗎?還是會因為更多事實、真相的出現而稍微放鬆?因為個案不管何時總是會存在,但如果是有目的性、組織性的攻擊,當然情況就大大不同了。

似未牽涉恐怖組織

劉屏:對!所以現在看來,美國社會沒有911 發生時那樣的恐慌。剛開始,馬丁這樣的犯罪型態確實會讓人想到是否為孤狼? 因為他的背景可能牽涉到恐怖主義。然後,FBI 也確實有盯過馬丁,但礙於沒有更直接、確切的證據,所以就沒有進一步地查辦。

正因如此,我們或許可以推論他在信仰上認同伊斯蘭極端主義,但是他未必會在作為上因這個信念而殺這麼多人。可是因為包含了剛剛前面討論的個人恩怨在其中,也就為了他犯下這起行為有了正當性的解釋。美國剛開始也跟國際社會所想的一樣,有很多報導、推論都在猜測槍擊案是否牽涉到恐怖主義,發現兇嫌痛恨西方文明。

同性交友產生殺機

可是,過去幾天,又發現到很多我們剛剛討論的線索,包括跟兇嫌只維持幾個月婚姻的前妻也都出面發言,表示她一直以來都懷疑前夫具有同性戀傾向;兇嫌的同學也跳出來說,以前他們就曾一起出入同性戀酒吧,而且兩人曾經有過羅曼蒂克式的約會, 這也就表明了馬丁的性傾向了。還有,店員在看了兇嫌馬丁的照片後,他也指認兇嫌有長達3 年的時間常常出入這家夜店。

總結而言,兇嫌也許認為在信仰上恐怖主義或極端伊斯蘭主義較為符合他的想法,可是在行為上可能多出自於個人的恩怨、仇恨,而犯下殺人案件。

問:所有的批判和分析有一個很大的矛盾,有人認為兇嫌仇視同性戀,有人卻說他根本就是同性戀者,兩種說法完全是南轅北轍。到底為什麼會有這麼差異的意見?

劉屏:這真的是一個大哉問!

問:是啊,究竟是兇嫌討厭同性戀而殺人?還是他本來就是同性戀者?

劉屏:應該是說,馬丁就是同性戀者。

問:那是忌妒?還是不滿?

劉屏:剛剛有提到曾經跟他有過2 個月關係的男同志,他覺得兇嫌是針對特定的目標來犯案, 而所謂的「特定目標」,他認為就是波多黎各人。簡單來說,就是馬丁害怕自己從波多黎各同志那裡感染到愛滋病,案情發生那天又剛好是波多黎各人群聚的時候,所以從這直接的殺機來看事情就是這麼單純。

問:那從大範圍來看,怎麼來定調這件事情?我剛剛有提到911 事件,最近在英國、法國都有很多恐怖攻擊事件發生,美國社會是怎麼來看這起事件?

擔心911 事件重演

劉屏:這也是為什麼美國在今年總統大選初選,出現極端化的傾向。很多人主張要寬容,但是也有很多人認為繼續這樣寬容對美國社會的危害太大。

問:寬容是指針對穆斯林?

劉屏:對!寬容穆斯林。所以也就讓川普這樣的聲音得到極大的支持。奧蘭多這次的殺人事件也是這樣,很多人覺得沒必要這麼恐慌而輕易做出結論,進而採取極端的作為;但是,也有人因此擔心911 事件會不會重演,所謂「治亂世用重典」,他們寧可採取積極、果斷的作為,這在美國社會是很明顯的分化。

三、愛國足球迷太衝動 頻傳暴力事件

主持人( 以下簡稱「問」): 從最近足球迷在法國舉行的歐洲盃足球賽發生暴動,以及不論是英國和俄羅斯兩國球迷的暴動, 或是冰島和匈牙利兩個國家的衝突,都顯示看足球比賽,比其他運動更加地讓人覺得的血脈賁張,特別是在比數接近的情況下,裁判的每個判決都會讓球迷覺得非常的緊張,如果一時控制不住自己的情緒,就會產生各種的暴力行為。

劉屏:是的!我還可以再加一場,土耳其對克羅埃西亞也是, 就如同你剛才的結論,足球迷的情緒確實是非常的激動,國際上曾對此做過統計與分析,發現英國人對捍衛自己在足球的地位格外地在乎,也許這和英國是足球的發明地有關。

甚至為足球發生戰爭

但是你剛才提到的在足球場邊血脈僨張賣的情形,是確實出現過的。例如中南美洲的兩個國家薩爾瓦多和宏都拉斯,曾經因為足球而發起邊境戰爭,出動直升機和轟炸機。

剛才我們討論的這兩場足球動亂,有上百人被捕、幾十人受傷,還有人生命垂危在醫院裡急救,這都說明了球迷比球員激動,就像我們常說的,看戲的是瘋子演戲的是傻子。球迷的群情激憤已經成為運動恐怖主義,就是他們常常造成大規模的受傷, 一不小心還有可能會出現嚴重傷害。

問:因此要提醒觀賽的朋友, 小心不要受到池魚之殃?

劉屏:在台灣要多看足球,因為我們對足球實在是冷了一點, 但是你如果到歐洲看足球要小心一點。其實很多主辦單位在比賽時賣什麼飲料是嚴格限制的, 比賽之前,方圓幾公里以內是不可以販售含酒精的飲料,這在美國是嚴格管制的,為的就是怕球迷酒後亂性。

問:不過比賽進場之前可能也要搜身吧!檢查是否有攜帶棍棒入場。

劉屏:我們知道比賽時,球迷喜歡在一旁搖旗吶喊為球隊加油,為了安全防範,旗桿長度如果超過規定,是不准帶進去的, 如果你去威廉波特觀看少棒的比賽,大人帶的包包都是需要被打開來檢查的,因為在很多國家都有過不愉快的經驗,因此這是為了防範所建立起來的規矩。

激動球迷釀成命案

問:說到這裡不妨讓大家思考一個問題,在球類比賽時,我們當然希望觀眾越多越好,觀眾越投入越好,越多觀眾買票進場越好,也會希望增加一些票房。

但卻沒想到當煽動了民眾的情緒後,你後續要如何地處理, 就如同一群人跑去遊行,你要他們解散,他們還不想,這時候就是你的責任,而球場上就常會出現球員沒表現好,或是裁判誤判等,容易使球迷激動的時候。

劉屏:沒錯!過去就曾發生過類似的事情。在中南美洲,曾經有一場足球賽,裁判因為誤判, 當他離開球場搭了火車時,球迷也在背後跟著他,後來這位裁判在車站旁被球迷們活活得打死。

還有另一個球員被球迷打死的例子,那是發生在美國第一次辦世界盃的時候,因為一個烏龍球員把球送進對方球門,美國因此打敗了哥倫比亞,由此可知球迷們已經到了失去理性的地步。

所以當觀眾越多時,你也會發現警察跟著增多了,例如英國的足球賽會派2300 多位警察到球場,平均一位警察盯緊8 到9 位民眾,此外,如果我們平常看美國職棒轉播,就會發現每次半局一結束,雙方退場交換攻守的時候,警察就會立刻轉過身來盯著觀眾席。

所以警察常開玩笑,他們永遠都不知道攻守交替是如何進行的,因為那個時候他們都是面對觀眾席的。也就是說,人往往透過他人的警惕才懂得自制。

問:您剛才提的兩個例子,不論是球員或是裁判的喪命,都不是在球場發生,而是在事後發生的,讓人感慨的是警察的保護也僅限於球場而已,當他落單的時候就會顯得危險。

劉屏:所以我認為這和修養以及社會的整體意識有關,畢竟裁判不是上帝,任何的錯誤都是可能發生的,那是不是真的有需要他付上生命的代價呢?你說那位烏龍球員,難道他不想要得分嗎?但在球場上又有誰能夠防範的到呢?

增加警力防範衝突

原本1 比0 領先的匈牙利,因為烏龍球變成1 比1 平手,使得匈牙利的球迷開始不高興,所以球迷們要如何控制自己的情緒, 不論是場內或場外,或是沒有警察的時候都需要做到。

問:像這類大型的足球賽, 連總統都必需出席,因為這事關於國家的榮譽,全國也因此為之瘋狂,身為國家的領袖好像不得不去加油,這會不會形成一種民粹?

劉屏:所以我們回到一句話, 君子動口不動手,你在怎麼樣的加油吶喊都不能動手,誰動手誰就輸了。