解決希臘債務 不妨減免或延限、美國蒙上帝眷顧 基督信仰核心仍在、氣候變化 可藉由飲食調整改善 (20150710 醒報國際現場劉屏)

醒報編輯部 2015/07/14 09:08 點閱 1291 次
如果希臘的經濟就此一蹶不振,將會拖累其他國家,整個歐元區、甚至世界經濟也將會受到影響。(photo by wikipedia)
如果希臘的經濟就此一蹶不振,將會拖累其他國家,整個歐元區、甚至世界經濟也將會受到影響。(photo by wikipedia)

主持人:台灣醒報社長林意玲
與談人:中國時報華府派員劉屏
整理:康瑜庭、徐意茹、宋卉凌

一、解決希臘債務 不妨減免或延限

主持人(以下簡稱「問」):最近有關希臘的歐債危機特別嚴重,不論是歐洲各國或很多的財經專家,都不約而同呼籲再給希臘機會。近日有篇文章特別感人,包括皮凱堤在內的許多的經濟學家,呼籲德國總理梅克爾能多給希臘一點寬容,也提醒梅克爾,當年德國陷入嚴重的財政危機時,各國也曾給予幫助。請劉屏說明一下。

【倒債影響世界經濟】
劉屏:根據新聞報導,我猜這些經濟學家的信封上可能還會提到一件事情,之所以會有二次大戰的原因之一,是因為一次大戰後,大家對於德國的債務不願意寬容,更加重德國人民嚴重的負擔。那個負擔間接造成了二次大戰,也直接促成了希特勒的崛起。

專家嚴厲警告,希臘未必會成為另一個納粹德國,但是如果繼續用這種強硬的方式來對待希臘,形成所謂的制裁的話,對於解決問題恐怕也未必有好處。如果希臘的經濟就此一蹶不振,將會拖累其他國家,整個歐元區、甚至世界經濟也將會受到影響。

問:從另一方面來說,我個人覺得過去是過去、現在是現在。梅克爾已經對希臘有著相當程度的寬容了。希臘一直以來給人的感覺就是「擺爛」,也不願意讓自己現有的生活受到影響。那麼,當初借了這麼多錢到底是怎麼花掉的?這些問題也會讓大家覺得她有恃無恐。恐怕,這中間雙方也在較量究竟誰能撐得久,您認為是這樣嗎?

劉屏:事實上,希臘的確有非常明顯的擺爛意味。看在公投結果是希臘人拒絕過苦日子,很多人便走上街頭,一起慶祝。這個慶祝其實是個很可悲的事情,這個慶祝擺明就是說:「我就是拒絕還錢,你奈我何?」所以剛剛形容的擺爛,也有人稱之為賴皮。很多問題不能單怪希臘人民,但是很顯然的,在面對目前的危機時,希臘政府和人民究竟有多大的決心?這是許多其他歐洲國家所懷疑的,這也是為什麼梅克爾會讓人感覺態度強硬。

如前面所提到的,大家對於希臘也提供了不少援助,而希臘自己能夠做到什麼樣的程度來撙節開支?感覺希臘沒有展現出這樣的決心,反而要別國一直對自己給予挹注,恐怕也不是大家所樂見的。

【希臘似未展現決心】
問:像希臘這樣的態度,使得希臘的債務影響到了全世界,包括整個歐元區、歐盟、歐美,甚至台灣的經濟發展。在這種情況之下,其實有好幾個歐盟區的國家都認為,必須對希臘予以強硬的態度來處理。

不過主流的意見依舊是希望給希臘一個台階下,等於雙方都需要給對方台階下,包括希臘總理齊普拉斯與其內閣將和各黨代表溝通,是否有新的償債方案。而歐元區的各國也認為,能夠善了最好,否則會導致更多的骨牌效應。

劉屏:這裡面還有一個很重要的因素,所謂「歐元區」是整個歐洲統合非常重要的一步。而當初大家都忽略了一件事,就是歐元區各國的情勢都有很大的不同,包括他們的經濟實力也有很大的差別。但是,若今日再回過頭來反省或是批評,是沒有意義的。比較重要的是,眼前的路應該要怎麼走下去?

【後功補前過?】
其中有個說法是,現在歐元區各國有些跟希臘之間還是有一些交集,希臘提出了未來幾年要對方再挹注290億歐元的條件,如果這個談成的話,就比原先其他國家願意給希臘援助的數字要高一些。當然,相對的條件就是,希臘自己究竟提出什麼樣的對應方案?

在這個討論過程中也出現了另外一種見解。在過去,希臘做了很多好事的時候,歐洲各國並沒有給予鼓勵與支持。比方說,希臘當初接納了很多來自阿富汗跟其他地方的難民。在那個時候,大部分的國家選擇視而不見,除了造成希臘社會的負擔,也增加了該國經濟上的壓力。當時其他國家並沒有給予希臘足夠的幫助,現在再伸出援手,算是後功來補前過吧!

問:剛剛提到希臘並沒有在6月底的時候償債,而她還要再借290億歐元的低利貸款。如果接受了一些撙節方案,那麼下一次要付利息是什麼時後?她付不付?

劉屏:在1950年代的時候,歐洲經濟之所以能夠振興,是因為有美國國務卿馬歇爾所提出來的馬歇爾計畫。計畫裡很大的一部份便是減免某些國家的債務,或是延長債務的償還期限。

【償債延緩方案】
其實,至今國際間依然有這樣的一些具體做法。很多國家債臺高築,如果債務高到國家垮掉,會造成的難民四處奔流等現象,是一個很可怕的影響。今天也有人說,這也不是所有的債務都一筆勾銷,而是說能讓它度過眼前的難關,把還款的期限變的更長,或者把利率降的更低,這是可以討價還價的。

這也是為什麼當希臘的財政部長宣布辭職之後,很多國家很高興。因為,也許換個新人來將會有一個新的訴求點,以及一些新的討論。這也是大家現在所燃起的一絲希望吧!

二、美國蒙上帝眷顧 基督信仰核心仍在

主持人(以下簡稱問):最近一項調查顯示,美國大概有5成的人相信上帝是偏愛美國的,遇到任何事情上帝都是站在美國這邊。但另一項調查資料結果卻剛好相反,美國的基督徒人數7年來持續下滑,雖然上帝這麼愛美國,美國人卻不是那麼愛上帝,這是怎麼回事啊?

劉屏:我想原因很多,如果你生活在美國,確實可以感受到上帝好像真的眷顧美國,不管是制度、天然環境、人口素質以及歷史的演變,都顯示上帝至少待美國並不薄。很多人或許會覺得上帝沒有獨愛美國,但至少它是上帝喜愛的國家之一。

【基督教影響力下滑】
至於信仰的變遷,這是從歐洲開始現在到美國,很多有名的教堂因為變成觀光勝地而愈來愈出名,不再是像它最初之時是一個崇拜的地方。在美國,很多地方也看得出來,基督教的影響力逐漸下滑,舉例來講,像是同性戀或墮胎等生活議題,

如果完全按照基督教的教義,那麼美國當前的樣貌應該不是這個樣子的。

美國一方面是政教分離,另一方面恐怕是有點身在福中不知福吧,所以它承認上帝很愛它,但是它覺得沒有必要繼續愛上帝。

【美國人相對幸福感】
問:不過老實講,對一個基督徒來說,大概也很難接受上帝偏愛美國的說法。理論上,上帝的愛是沒有等差的,甚至我們可以說上帝不會那麼地偏愛富有的人或國家,上帝應該是最眷顧那些困難的、窮苦的以及有需要的人。

《聖經》上說,上帝是要來救罪人的,耶穌曾說:康健的人不需要醫生,有病的人才用得著要醫生。所以照這樣而言,上帝應該不會特別偏愛美國,相反地,祂更愛那些像非洲等第三世界國家,不過美國人自己覺得上帝愛他們,這應該是不錯的幸福感。

劉屏:妳說的幸福感其實就反映了調查的結果。為什麼很多美國人會覺得他們格外幸福?也許這個說法非常世俗,舉一個例子來講,我們都知道中國是所謂的多山之國,中國的土地面積跟美國的土地面積都是在900多萬到1000萬平方公里之間,但中國的平原和盆地,也就是適合耕種和人居的地方只有10分之1。

但我們看美國的平原和盆地所占的比重,光看衛星空照圖或色彩高度圖,你就可以看出來美國整個東半部幾乎都是平原。然後美國的中西部大草原區,北至加拿大邊界南抵墨西哥邊界,所以很多人都有這樣的經驗,開車的時候你可以用兩條腿的膝蓋夾著開,兩隻手就在那邊吃便當,因為那條路是一望無際的平坦筆直。

美國國父華盛頓最初從事的行業是土地測量員。他說,在擔任土地測量員時,就發覺美國的資源很豐富。他說,他們在森林裡面繪製地圖,走到天黑還沒有走出森林,只好在林中找個空地紮營。第2天早上起來又繼續進行土地測量,到了天黑還是沒有走出這個樹林,只好又在樹林裡紮營,如此一直下去,最終走出這個樹林,已經是兩個星期之後的事情。

我們可以想像在一個土地上走了兩個星期,被濃密的森林所覆蓋,那裡面的資源至少柴火來源就不愁問題,所以美國人會有相對濃郁的幸福感,這是很能理解的。

【美國自由又先進】
問:剛剛講到這一點,我就想到了台灣,台灣以前不知道這個世界,只知道美國是一個好的不得了的天堂。那裡什麼都好,很多台灣人也確實移民到美國過日子,因為美國的自由與發達讓大家覺得很留戀,這兩點就說明美國是非常適合人居住的。

劉屏:妳提到的自由與發達,相對地顯示出美國在很多事情上是很先進的,譬如它的社會制度、人與人之間的相互尊重,以及突如其來的問題發生時,能夠迅速建立起處理以及預防的機制。

美國早年有很嚴重的種族歧視,它就用各種方式來減少種族歧視,或是提升弱勢族群在社會上的影響力,包含學生入學會給予一些比較特殊的考量,讓弱勢族群也能夠盡可能的連到平等,這都是很不容易做到的事情。或者說美國在很多事情上也已經成為其他國家的表率,所以很多人到美國來,也是想看看美國是怎麼做到的,或者來考察一下。

問:上帝如此的眷愛美國,美國當然也展現它的包容性,在各個種族的包容性跟世界警察的身份對全世界負起責任。但是這些年來美國人慢慢不太去教會了,你在美國東岸差不多待了近20年,有沒有感覺有什麼變化?

劉屏:有一個很明顯的變化是對於外邊事物的參與感,因為連幾場戰爭包含阿富汗、伊拉克戰爭,實際上美國人產生比較排斥的心理。

【國際參與意願不高】
舉例來講,在1996年台海飛彈危機時,美國派了兩個航空母艦戰鬥群來台灣,可是不久之前,又有人問到這樣的問題,美國國防部的官員回應:「如果再遇到類似情況,美國的做法會跟以前不一樣。」可能是因為它的國力跟其他國家的國力有彼消我長的現象,或者是這麼多年下來,美國人也倦怠了,這都會影響美國對國際事務參與的意願。

【基督教精神仍是核心】
問:我們當然對美國有很多批評,但其實在許多國家中,美國還算是比較文明、講道理的國家,所以美國人自己也有很多反省。別人對美國人的強勢有很多的抱怨,不過整體感覺來說,它的核心價值,也就是基督教的精神,應該還是主導著美國。

劉屏:對,現在要選總統的最紅的人是希拉蕊,但是反對她的人幾乎沒有例外的,一定拿她當初做國務卿的時候說的一段話來抨擊,她當時說:「我們和中國的關係有非常多的面向,不要因為人權而干擾了其他的合作。」言下之意就是說,人權也不是那麼重要嘛!

這句話到今天為止是她的致命傷,對絕大部分的美國人,或是美國的主流意見來講,人權包含中國大陸的人權依然是美國非常關注的課題。所以美國的國會還經常有聽證會,在美國的媒體上也不斷有這方面的探討,所以像妳講的,它的核心價值是依然存在的。

三、氣候變化 可藉由飲食調整改善

主持人(以下稱問):最近天氣亂象,有些國家炎熱,有些國家卻嚴寒。各種森林火災、乾旱、良荒,及洪水不斷在各個國家發生。而且不只是人受影響,連植物和動物也都受影響。若天氣一變化,人們就不知應該何時收成糧食,而且這些植物也無法因應氣候的變遷。我們應該如何解決面對氣候的變遷及利用健康的飲食來對抗氣候變遷,請劉屏說明一下?

劉屏:我們常說,「一舉兩得」,我們都知道我應該減少汙染,例如,少開自動車、多搭乘大眾運輸工具、少使用自動車輛或步行來代替等。這不僅可減緩氣候變遷,對環境有所幫助,同時對每個人的身體也有益。根據英國研究,這是千載難逢的機會,一方面,這可以改善自己的身體健康,另一方面可以減緩氣候對氣象的衝擊。

【健康飲食對抗變遷】
問:那如何利用飲食減緩氣候變暖?這個研究對台灣的年輕人來說,似乎難以做到,例如,禁止學生喝碳酸飲料就是難以做到的事,就連全球人的可口可樂等各大類的碳酸飲料已經司空見慣,不是嗎?

劉屏:大家應該很嚴肅面對這個話題,因為這些研究已經告訴大家碳酸飲料的危害。事實上,可以利用其他健康飲料來取代碳酸飲料,才能對你的身體有所幫助。學校也可以改變這種供應鏈。例如,美國很多州學校已經明確規定,碳酸飲料不可超過一定的比例;或者賣家明確告知學生碳酸飲對你的健康的危害。

另外,家長、老師和學生們,甚至政府來也需共同努力,例如,政府可以制定法令、可以要求這些廠商,列出數據給大家參考。

問:另外,我們應該少吃一點紅肉,但不論是豬肉還是牛肉都特別好吃,看街頭牛排館林立就知道了。但很多研究也顯示,養豬和牛都有很大的汙染,造成全球氣溫暖化,食物生產地碳足跡問題。例如,台灣進口美、澳牛等食物,其實不利於全球暖化。

【養豬養牛帶來污染】
劉屏:雖然不容易,但這是大家自覺的過程,在社會上逐漸建立的共識。像嬰兒生下來會餵他吃牛肉或豬肉嗎?其實這都是後來養成的習慣。最近美國有一項研究,從嬰兒的表情變化來研究他們第一次喝碳酸飲的變化。對嬰兒來講,碳酸飲料是一個意外的東西,一開始從未想過有這種東西。之後慢慢就喜歡。可是若它沒有常接觸過碳酸飲料之前的話,就很習慣喝水。

問:紅肉少吃,可以吃白肉代替,如,雞、鴨、魚肉會稍微好一點。此外,蔬菜可以盡量多吃,因為蔬菜本身就很合乎環保、栽種很方便。照研究來講,這樣人就不會愈來愈胖,而心臟病、糖尿病、中風和焦慮症都會減低,真的是這樣嗎?

【健康環保同步進行】
劉屏:確實如此。很多人在問飲食在不同的民族中所造成的影響。例如,中國人愛吃火鍋造成口腔癌的比例比較高。美國人對肥胖比例比較高,因為從小都吃紅肉習慣、油炸、燒烤食物等,人常常等到身體亮紅燈時,再減少吃高熱量的食物或吃藥。

柏楊先生的文章曾說,他一手拿八寶飯冰淇淋,另一手拿著減肥藥瓶子。因此,人常常在不知不覺當中,做了很矛盾的事情。我覺得這個研究很有意義,因為大家都知道氣候暖化是一個很嚴重的問題,也都知道我們應該改變我們的飲食習慣並建立起良好的飲食習慣。這兩件事可以同時做,正如個人目標和組織目標是可相結合的,個人的健康和環境的保護可以同步進行。

問:總之,我們應該多吃一點白肉,少吃紅肉,多吃青菜和水果,來改善自然環境。

劉屏:同時多喝水,少喝碳酸飲料。

問:我曾經一直勸一位朋友別喝酒,但他回說,喝酒傷胃,不喝傷心,寧傷胃,不傷心。所以飲食本身是一種愉悅感跟滿足,若什麼都不能吃,生活就沒有意義。雖然大家都知道要多吃健康飲食,可是吃東西本身會產生快樂與幸福的感覺,只是個人需要控制並知道分寸。您覺得呢?

劉屏:淺嚐即止,吃東西不需要禁絕,而是要適量。其實每一個人體會程度不同,但都會應用在生活上。個人的健康掌握在自己的手裡面,環境的變遷是你我的責任。

主持人:我們把自己的身體照顧好,別麻煩別人,否則自己也會很累。