主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政治大學國際關係研究中心教授）
整理：周佳蓉、余祥、張心惟
一、亂葬崗悲歌 東協應對羅興亞伸援手
主持人（以下簡稱「問」）：近日，馬來西亞政府在泰國北部邊境發現28個人口販賣基地，還有139個亂葬崗，讓外界質疑，是否有人蛇集團在那裡埋葬孟加拉跟緬甸的羅興亞難民。而這次查獲的地方，規模相當可觀，受害人數也相當多，請嚴老師為我們分析一下。
【穆斯林拒收羅興亞人】
嚴震生：緬甸是一個佛教國家，羅興亞人在幾百年前就從中東地區進入緬甸，並信仰伊斯蘭教。身為少數的他們，常遭到許多的歧視，而現在緬甸政府對他們的待遇也不好，所以他們可說是被迫要離開。
問：他們是因種族還是宗教因素而遭迫害？
嚴震生：主要是宗教因素，就是伊斯蘭跟佛教的衝突。我常跟學生分享，在族群上已跟他人有分歧，若再加上宗教的不同，彼此間的差異就愈大，這也說明了羅興亞族何以受到如此大的打壓。
這些海上難民原本要偷渡前往馬來西亞，因為馬來西亞是穆斯林國家，印尼、泰國南部也有很多穆斯林的地方，他們原以為逃到這些地方，或許就有被接納的機會。只是萬萬沒想到，泰國、馬來西亞竟拒絕接受難民，而人蛇集團則是拿了錢又不辦事，把他們帶到東南亞後沒有好好安置，因而才發現有亂葬崗在馬來西亞北部及泰國南部。
過去越戰結束後，有許多越南、柬埔寨及寮國的難民，1970、1980年代泰國靠近柬埔寨的地方收了許多難民，也對泰國造成許多影響。而泰國也只是那時的中繼站，這些難民後來大都到了美國及歐洲。
【東協不願出面】
這些都是過去的經驗，現在的難民則反映了東協內部的問題。針對利比亞地中海的難民，歐盟提出一些新的作為，但東協到目前為止並沒有任何的動作，雖有在討論，但還無法達成任何協議，導致這些難民仍然在海上漂盪。
這次難民流離失所是因為緬甸，由此可見，緬甸軍政府看似開放了，但是人權的問題並未解決。我認為，美國給予緬甸很大的援助，他在這件事上也應該積極採取立場。
問：現在伊斯蘭國（IS）在全世界製造恐怖行動，他們是伊斯蘭教的極端份子，而全世界都拿他們沒轍。但是場景轉到東協，卻是一批伊斯蘭教的人民無家可歸，反而被佛教大國的緬甸所迫害，不但不承認他們是國民，激進的佛教徒也用盡方法打壓。
剛才嚴老師提到，歐盟方面要求各國分配配額，收容利比亞的海上難民，但反觀東協，缺少一個中立的力量，沒有真正重視人道或來關心他們，所以才引起軒然大波，請嚴老師跟我們分析一下。
【印馬最適合收容】
嚴震生：現在聯合國秘書長、美國政府及教宗都施予壓力，所以才促使印尼、馬來西亞及泰國召開會談，但是召開會談時他們也要求其他國家來分擔。他們是東協中前3大國家，這些難民已經是被佛教國家趕出來的，所以不可能去寮國及柬埔寨。
而越南是更沒有自由的國家，新加坡則是太小，不太可能接收太多的難民。至於身為伊斯蘭大國的印尼及馬來西亞，接收難民應該是可以的，尤其印尼地大，也是全球伊斯蘭人口最多的國家。
至於泰國則比較尷尬，我們印象中他們是佛教國，不過南部也有些穆斯林人口。而泰國南邊原本就在醞釀著分離的運動，想跟其他以佛教為主的泰國分開，所以泰國也會擔心，如果這些穆斯林羅興亞族到了泰國南邊，恐會增加他們的勢力而一起脫離泰國，所以對泰國而言也有難處。
但不論如何，不該只針對泰國、印尼及馬來西亞來施壓，應該針對整個東協，就像歐盟一樣拿出一個辦法，而國際也應該對難民有更多的重視。
問：剛聽嚴老師說，好像印尼是最值得、也最應伸援的國家？
嚴震生：馬來西亞也很適合。
二、宣稱一年內擁核武 IS成世界公敵
主持人（以下簡稱問）：每次戰爭都會造成很多破壞，戰場在何處、何處就遭殃，最近極端組織伊斯蘭國（IS）的占領版圖不斷擴大，20日還進占敘利亞古城帕米拉，逼走了敘利亞政府軍，最大的影響就是造成文物浩劫。
帕米拉是被聯合國教科文組織認定為珍貴的地標，當地的圖書館、雕像文物都是人類遺產，卻被IS粗暴對待，全世界愛護古蹟的人都感到非常痛心。請嚴教授分析。
嚴震生：帕米拉是兩千年的老古城，文明早於7世紀的伊斯蘭教。雖然以伊斯蘭角度蘭看這些文物可能屬於異端，但從另個角度看，早期莫罕默德開始興起後，穆斯林就一直統治敘利亞，這麼多年歷經穆斯林的統治，古文物都沒有被毀壞，IS憑什麼認為破壞文物是在「替天行道」，這個是大家最擔心的。
【古文物成戰爭犧牲品】
敘利亞是兩河流域的古文明，現在IS在這裡的地盤愈來愈大，有可能造成更大的文明浩劫，各國接下來到底要不要幫敘國政府維護古蹟，而美國雖然有進行空襲，卻不足以嚇阻IS的前進，而敘利亞的阿薩德政府破壞人權，美國也積極幫助溫和的遜尼派，讓他們在敘利亞立足。
但現在看來，唯有IS才能對抗阿薩德政府。這是一個非常尷尬的狀態，在兩個惡勢力的對抗中，古文物就被犧牲了。
問：敘利亞的古物局局長曾說，只要5個IS的武裝份子進入，就能把所有的文物銷毀。先前已有上百件的雕像文物移到安全的地區，但大型的古蹟建物或博物館無法移走，因此聯合國教科文組織和敘利亞政府都認為文物不是屬於任何一國，這是IS跟全世界的戰爭。您怎麼看？
嚴震生：我連想到當年國共內戰時，花了多少的精力把故宮文物運來台灣保存，不然可能在中國文革時期也被毀掉，文革時期的紅衛兵也認為在替天行道，把封建時期的文物毀棄。
【中東國家應介入】
美國或英國等在敘利亞地區有龐大利益的國家，難道不該多幫忙嗎？但問題是一旦美英外力介入，中東反而是適得其反的，因此應該是中東國家像是沙烏地阿拉伯應該有更強硬的立場介入。
可惜的是，沙烏地是遜尼派國家，剛好IS也是遜尼派，因此如果極端的恐怖組織打下伊朗什葉派的阿薩德政府或打下伊拉克的什葉派政府，對遜尼派的沙烏地而言是好的，所以沙烏地就睜一隻眼閉一隻眼，有人甚至懷疑沙國暗中支持IS。現在IS又占領了伊拉克的安巴省首府拉瑪迪，伊拉克政府也是束手無策，因為當地多數人民是遜尼派。
問：這也牽涉到派系的問題？
嚴震生：派系問題是中東長久的大問題。
問：目前敘利亞40%區域落入IS手中，包括大面積的油田，因此不只對敘利亞，
對其他很多國家都帶來恐怖威脅，前陣子還摧毀伊拉克的古城尼姆魯德，也危及到瀕臨絕種的鳥類，請嚴老師說明一下。
【IS核武更大隱憂】
嚴震生：在敘利亞有些已絕跡的禿鷹，現在正追蹤保護4隻，IS摧毀了當地生態，讓瀕臨絕種的生物也跟著滅絕，這是事前沒想到的部分。但IS最可怕的還是擁有大量數量的武器，就是當年美國留下給伊拉克政府軍的武器，伊拉克投降後IS就接收了一堆武器。
問：那些武器還堪用嗎？
嚴震生：非常堪用，現在最值得深思的就是，美國人要用美國的飛機去炸毀美國的武器。更可怕的是，IS宣稱一年內要掌握核武，如果成真就不得了。
戰事在敘利亞境內造成這麼多難民，上百萬難民往土耳其、黎巴嫩、約旦等地到處流竄。台灣在約旦有代表處，與過去的胡笙國王關係很好，現在台灣與約旦的關係也還不錯，因此提供難民不少毯子和食物，還有太陽能發電的燈。其實我國政府做了不少援助工作，但不敢高調，因為先前台北101也被列入IS的攻擊目標內。
IS是全世界的公敵，不只西方國家和聯合國要反對，包括遜尼派在內的阿拉伯國家更應該反對。
問：這個問題愈來愈複雜，西方國家只能氣得跳腳，不過美國的軍事行動已展開。
嚴震生：但若不派地面部隊，效果很有限。
三、化解衝突 各教派應有更大包容性
主持人（以下簡稱「問」）：教宗方濟上任以來，所到之處都相當受到民眾歡迎與佩服。他也做了許多事，包括一直致力於天主教與基督教的和好，他也曾對IS發表談話。雖然天主教與基督教因為不同的教義而分道揚鑣，但是一直以來教宗希望拉近兩教的關係，請嚴老師分析一下。
【宗教派別多衝突也多】
嚴震生：我上次到德國時，還特地去了馬丁路德將反對天主教的條子貼在門上的教會。2017年紀念新教成立500年的時候，我也會再去。講起來，基督教與天主教原本都名為基督教，然而自1517年馬丁路德創立新教路德派之後，分裂就大概持續了500年。
在這500年當中，最嚴重的問題是在前面200年。那段期間，我們可以看到歐洲有很多地方在打仗。如新教徒與天主教、北德與南德，法國代表天主教的勢力、英國代表新教的勢力。戰爭打了很久，也死了很多人。
然在這之前是十字軍東征，是基督教與伊斯蘭教的衝突。宗教的衝突長期存在，但在東正教、路德派新教出現之後，我們現在所謂廣義的基督教就是3個：基督教、東正教與天主教，而現在也有人再把猶太教加入廣義的基督教中。甚至我們說到伊斯蘭，都是屬於一神教的。許多其他宗教是多神論的，甚至還有有神論與無神論的差異。
教宗方濟便說過，無論怎麼區分，東正教、天主教還是新教的Christian，在伊斯蘭眼中都是Christian。因此，沒有道理要分那麼多派，其實過去100多年，教會方面也有一些和解，所以便會有一個跨宗派的會議，希望能夠達成普世教會的願景。因此，教宗認為即使我們不同，我們仍然是一體。
【宗教改革後百花齊放】
說真的，我也認為如此。因為，每個宗教到了不同地方，都會跟地方的傳統文化做結合。所以，不是說跟新的結合之後，就變成異端。不論是天主教、基督教、東正教也好，你的信仰還是以耶穌基督為主的神。
問：那麼我們所稱的「大基督教」會分裂為這麼多個派別，是有哪些原因呢？
嚴震生：當年東羅馬與西羅馬分開後，東羅馬便在1054年時有了東正教。中世紀時，西方的天主教就漸漸腐化，甚至有出售贖罪券等舉措。馬丁路德便是看到這樣的情況，想要改善，才有了宗教改革，其中也包含天主教的半告解。馬丁路德認為，人們不需透過神職人員，而是直接向上帝懺悔。而且，我們不是因信稱義，而不是行為，這在許多教義解釋上就不太一樣了。
之後發生了基督教與天主教之間的宗教戰爭。然宗教改革後，其實基督教裡面又分長老會、浸信會、英國國教的聖公會、美國的浸信會、台灣各地的五旬節教會等等。其中，每個教會又不一樣。基督教的教會中，有些神職人員穿著神職的衣服，有些卻穿普通的衣服。
【各宗派應有包容性】
像最近，我與太太去美國探望孩子，我太太便無法接受那邊的教會。因為，當地的牧師是穿著牛仔褲、喝著可樂向你講道。而且，他們為了慶祝西雅圖的球隊打進超級盃，當天早上民眾都穿著球隊的服裝就去敬拜了。所以，每個宗派都對儀式有不同的解釋。例如，在美國保守一點的浸信會教會，它是不讓女生穿長褲的，一定要穿裙子才能夠進教會。
所以說，我覺得大家要有更大的包容性，教宗在這方面強調的也應是包容性。教宗上任後，不只是關心人的信仰、靈魂的問題，也關心實際上的需要。所以他關心貧窮、社會的弱勢，即所謂的「社會福音」。你應該關心的不是教堂蓋得多漂亮，而是關心教堂旁的窮人有沒有東西吃。我覺得這不僅是方濟帶來的新氣象，也讓天主教與基督教的對話比較容易一些，許多的基督徒也認同他。
主持人：基督徒都是相信《聖經》、同一位上帝的，只是每個教會強調的儀式、形態都不一樣，信徒就是參加自己習慣與適應的教會。