主持人：醒報社長林意玲
與談人：政治大學國際關係研究中心嚴震生教授
整理：游昇俯
一、教宗再訪亞洲 化解宗教衝突
主持人（以下簡稱問）：談教宗最近去菲律賓訪問，菲律賓人欣喜若狂，停班、停課。菲律賓本來就很多天主教徒，這次教宗來訪，還因此讓很多人走回教會，積極參加教會活動，特別是年輕人。教宗的魅力無人能擋，且帶動宗教信仰的反省和悔改，一個人能帶出這麼大的風潮，一般不是天主教信徒的人很難理解。
【教宗再訪亞洲】
嚴震生：天主教從80 年代，當時是若望保祿二世，一個波蘭籍的教宗，也是5 百年來第一位非義大利籍的教宗。在他58 歲、非常年輕的時候當教宗，出訪過亞洲好幾次，包括去菲律賓2 次，也到過韓國2 次，到過日本1 次。
但是上一位教宗，年紀比較大才擔任教宗是本篤16 世，他大部分的旅行都是在歐洲，也去過非洲，但是都沒來過亞洲。這一次聖方濟卻不一樣，方濟年輕時就很想到日本、亞洲傳教，現在做了教宗，去年他到韓國，今年第一個行程到斯里蘭卡，然後再到菲律賓。
斯里蘭卡雖然不是天主教的國家，但是天主教人數大概也有7% 左右，還滿多的。我們看到這一個國家曾經打了30 年內戰，所以方濟訪問的時候，所訴求的是希望他們走出內戰的陰影，甚至要求雙方要和解。他說，不只是有形建築物的重建，更要看到心靈的重建與和解。不僅希望化解種族之間的衝突，也希望他們能
攜手往前走。
【和解的橋樑】
這個訴求在斯里蘭卡受到重大迴響，因為宗教與種族幾乎是強制性的分歧。斯里蘭卡大部分族群信奉的是佛教，信奉印度教的是泰米爾族，他們族群不同、信奉宗教也不一樣。可是天主教不一樣，信奉天主教的兩個族群的人都有，等於可以是當中的一個橋樑，所以他呼籲天主教徒出來做為和解的橋樑。
教宗到菲律賓就更不一樣了，剛主持人介紹菲律賓基本上就是一個天主教國家，大概8 成以上都是天主教徒。
菲律賓人口很多，台灣可能比較不清楚，已經快要1 億的人口，有8 千多萬的天主教徒。除了引起很大的迴響，教宗來訪也有人道關懷的目的，畢竟菲律賓前年受到海燕颱風很大的傷害，這次主要就是要慰問颱風受害者。
【看到教宗像看到上帝】
問：對天主教徒來講，教宗就是上帝在人間的代表，看到教宗好像看到上帝，所以有些信徒不要說見到，光是想到有機會見到教宗，就彷彿沐浴在上帝慈愛的關懷裡面。似乎有療癒效果，看到教宗病都好了；看到教宗，自己的苦難也能忍
得住。中間這種神祕的魅力，嚴老師能否分析一下？
嚴震生：1981 年我在美國，記得教宗若望保祿二世第一次訪問菲律賓，台灣還有好多天主教徒組團跑去。明年教宗好像還要再來一趟菲律賓，若真是如此，我們和教廷還有邦交關係，是不是有可能請教宗來訪。台灣這麼近，教宗到韓國、菲律賓，南北都去了，中間的台灣miss 掉也說不過去。
方濟是第一個來自第三世界的教宗，他是阿根廷人，而且過去很關懷貧民，他的悲天憫人應該讓菲律賓很能感受。因為菲律賓過去也是西班牙的殖民地，像阿根廷一樣，教宗也會講西班牙文，他應該可以用西班牙文或英文溝通，雖然現在的菲律賓已經不會西班牙文了，可是菲律賓人的姓還是西班牙字根，所以會有的認同感是不一樣的。
如主持人說的，對天主教徒來講，教宗就是上帝在人間的代表，所以感覺上是溫馨的。前一任教宗本篤16 世看起來還是比較嚴肅的，不是那麼親民，我覺得還是和教宗個人特質有一些關係，也和民族性有關。
德國人是比較保守的，比較hold 得住；方濟來自阿根廷，來自拉丁民族的這種個性，還是有些不一樣，他跟民眾親近的作風，在菲律賓會掀起很大的風潮。也因為如此，會有更多人願意到教會、教堂去。
【化解宗教衝突】
這次教宗有機會訪問菲律賓，主要是認為亞洲是未來天主教徒比較會成長的地方，歐洲的天主教已經沒落了。所以教宗在佈道上也有一些策略，因為看到亞洲的希望，所以特別來亞洲這麼多次。
問：前兩個話題談到恐怖攻擊，不管是奈及利亞博科聖地，或是法國蓋達組織的攻擊，或更早我們常談伊斯蘭國的恐攻，好在有教宗訪問亞洲的新聞，希望能帶來心靈的安慰與甦醒...
嚴震生：他也在斯里蘭卡找了佛教的領袖、印度教領袖跟穆斯林領袖，希望能跨宗教達成社會的和解，我覺得這是很重要。像前述的宗教之間的衝突，希望透過教宗的身分和力量，讓其他地區的宗教衝突有更多的化解。
二、《查理週刊》事件 激發全球反恐意識
主持人（以下簡稱問）：最近因為法國《查理週刊》有12 個編輯被槍殺的事件引起全世界震驚，歐美政要齊聚巴黎、舉辦反恐大遊行，全法遊行不只是人數超過370 萬破紀錄，全世界44個國家的領袖、政府首長都前往出席。
而且，最新的消息是《查理週刊》變本加厲、繼續出刊，本來出刊6 萬本，現在是500 到700萬本的銷售，創造了「死亡行銷」現象。嚴老師怎麼看這一連串事
件？
嚴震生：我覺得不只是《查理週刊》，後續還有以色列猶太人的超市被穆斯林攻擊，也死了幾個人，感覺法國一下子就籠罩在恐怖攻擊的陰影當中。11 日早上他們開始遊行，晚上就看到了新聞。這段時間我看了新聞是滿感動的，記得打開電視看到《BBC》、《CNN》的現場轉播，可惜台灣的新聞媒體不太理會這一件事情。
問：對啊，都不關心國際新聞。
【聯合捍衛言論自由】
嚴震生：我認為台灣的媒體應該跟駐法國的留學生等人連繫，透過skype 訪問也可以，有一、兩個畫面讓大家來關心這件事情，可是我們好像漠不關心。我自己看了感動，因為包括德國總理梅克爾、英國首相卡麥隆等全部都站出來，大家手牽著手往前邁進。
問：還有以色列總理。
嚴震生：對、以色列的納坦雅胡，還有巴勒斯坦總統阿巴斯，他們都去了，甚至也有非洲的領導人，像茅利塔尼亞總統凱達、加彭總統邦戈都去了。看起來是一個以歐洲為主，加上一些周圍的地區，包括烏克蘭的總統。其中，美國只有司法部長去，後來白宮也說他們錯了，應該派個更高層級的代表。
但無論如何，這是一個團結的象徵，表示大家不會被這樣的恐怖攻擊給擊垮，大家要捍衛言論自由。在法國這個老牌民主國家裡談言論自由，是法國大革命所爭取來的，有它的歷史，所以即使今天《查理週刊》的漫畫諷刺政治人物也好，甚至是諷刺宗教領導人、先知，或是信仰的核心─連耶穌也被諷刺過。
我們看到天主教教宗常被他們諷刺，他們諷刺的言語或圖畫非常不堪，令人髮指，但這還是言論自由的範圍。即使不滿意，你也可以提起法律告訴，認為這
是一種毀謗，但還是不能用殺人的方式來解決，我覺得這是大家比較有共識的。我們不見得同意《查理週刊》所做的，但是你不應該殺人，不應該用這種方式。
同樣，今天穆斯林對猶太人非常不滿，對以色列政策不滿，可以跟以色列國際法庭去抗議，但是如果今天去殺在法國的猶太人，甚至要引起歐洲的反猶運動，我覺得是不對的。這些領袖站出來，對言論自由也好，或是反對仇視某族群，是有意義的。
【反對恐怖主義暴行】
問：有一點很重要的，全世界幾乎都是同仇敵愾，希望言論自由得到保障，而不是用殺戮解決事情。但這件事情複雜的是蓋達組織，這些恐怖分子殺人是沒什麼道理的，根本不甩你西方這一套。第二、這次遊行中有個非常重要的主軸，強調我們不是要跟全世界伊斯蘭宗教或穆斯林信徒交戰，我們對抗的是恐怖主義。
到底恐怖主義在伊斯蘭宗教中有多大代表性？因為一般民眾可能沒有辦法判斷，難道只要是穆斯林就是恐怖分子嗎？這次大遊行中怎麼去做區別？
嚴震生：我覺得穆斯林社群很容易被汙名化。過去自「美國911」發生後，如果看到穆斯林坐頭等艙，就會想說他們是不是要劫機了，或把他們當恐怖分子。甚至穆斯林在機場，當他們圍在一起進行一天4 次朝向麥加的祈禱，有些美國人聽不懂阿拉伯語，就會懷疑他們是不是在討論劫機的計畫。
但他們其實有些是很溫和的。第一，有世俗主義的穆斯林；第二，大部分的穆斯林都是溫和的，包括非洲的穆斯林也好、美國也好。當然，也有激進、訴諸於恐怖主義的，但是我們還是要做一個區隔。這次遊行說我們不是針對穆斯林，我們是針對恐怖主義。
【恐怖氛圍激起對立】
同樣也有很多穆斯林參加了這次遊行，說自己雖然是穆斯林，但並不同意恐怖行為，我覺得這個很重要。
恐怖主義誕生是另外一回事，會走向恐怖主義，大部分是因為覺得說沒辦法和強權對抗，或許是美國，或許是以色列，所以只有訴諸恐怖主義。
巴勒斯坦也有很多自殺炸彈客，俄羅斯的車臣也可以看到。恐怖攻擊的對象若只是官員，那還比較容易一點，一般群眾自然會想，反正我不是政府官員不會
有事。
但像這次事件，不是《查理週刊》工作人員就應該沒事，但有些恐怖攻擊在猶太超市或地鐵，包括像臨時搶劫、搶車、劫持人質，這些人質都是隨機的，所以恐怖主義可怕的是他們製造出的恐怖氣氛，是不分對象的。
問：對，常會傷及無辜。
嚴震生：這也是恐怖主義受到批判的地方。如果你真是弱勢，覺得哪個官員無法挑戰，乾脆直接攻擊該名官員就算了，但看起來不是。這是大家比較擔心的部
分，特別這一陣子，特別是在德國，也有很多反移民、反穆斯林的遊行出現。我們很擔心歐洲穆斯林與非穆斯林的對立會引起更多衝突。
像德國反穆斯林團體反對歐洲伊斯蘭化，他們覺得有愈來愈多穆斯林移民進入到歐洲後，因穆斯林的小孩生得多、人口多了以後，會影響到歐洲的文明。
三、博科聖地崛起 危及非洲地緣安全
【博科聖地國中國】
主持人（以下簡稱問）：接著我們來談相近的話題。奈及利亞有一個恐怖組織叫「博科聖地」，前陣子劫持了1 百多個女童，最近又殺人及製造很多奇襲跟自殺
炸彈攻擊。幾乎是伊斯蘭國（IS）的翻版，也擁有好大一塊土地，組織也成了國家，真的成為「聖地」了。請嚴老師分析一下。
嚴震生：在法國《查理週刊》被攻擊之前一段時間，大概5 天左右，博科聖地就殺了2 千人，但國際社會好像也沒有特別注意，所以非洲人笑說奈及利亞人的命可能不比法國人值錢。
問：十幾人跟2 千人對比。大家都大幅報導十幾個人的死亡，不理會2 千人的死亡。
嚴震生：對，但實際上都是同樣受到伊斯蘭基本教義派的攻擊。法國可能是來自葉門的恐怖分子，阿拉伯半島上面的蓋達組織，而博科聖地是奈及利亞的恐怖組織，他們是伊斯蘭基本教義派、激進份子，對奈及利亞目前的政治、宗教環境表達不滿。他們過去曾攻擊過許多基督徒跟教會教堂。
「博科聖地」組織已經到達一個地步，就是在奈及利亞北部、穆斯林人口比較多的地方，占領了一大塊土地，加上他們所管轄的人口、大概有170 萬左右。這塊土地的大小大概就跟哥斯大黎加或比利時差不多大，仍不斷地在擴張，等於是「國中國」。可是奈及利亞政府對他們卻束手無策。
博科聖地就像北方一個穆斯林的自治政府，奈及利亞的總統是來自南方的基督徒，他對北方束手無策，而奈及利亞本身又有貪腐的狀況，所以他要掃蕩博科聖地，也會碰到當地同情它的人；同情北方穆斯林在奈及利亞受到歧視，他們無法推動想推動的伊斯蘭律法，覺得他們是被奈及利亞政府邊緣化的。
奈及利亞是一個南北基督徒與穆斯林人數接近的國家，穆斯林比較多一點。所以他們國家為了不同信仰（語言）的族群之間的融合，大概會採取一種權力分配的方式。今天總統如果是穆斯林，副總統大概就是基督徒；如果總統來自北方，副總統就會來自南方。
【信仰與地緣對立】
過去從1999 年到2007 年這8年間都是南方基督徒當總統，他的副總統是一位來自北方的穆斯林。等他下任後，他所屬的執政黨就提名了北方的穆斯林做總統，找了一個南方的基督徒做副總統。結果這位北方穆斯林的總統才做了2 年多就病死了，基督徒副總統又繼任了。
問：所以政府一直控制在基督徒的手中，難怪穆斯林很生氣。
嚴震生：對，所以從1999 年到2015 年16 年之間有14 年是由基督徒在掌控，只有2 年是穆斯林的總統掌權。現在這位基督徒總統，按照憲法他還可以再選，當然我認為這一次他會比較難選，但是萬一又選上的話，等於20 年之間要輪替的都沒有輪替到，所以他們有失落感，認為穆斯林在奈及利亞被邊緣化了。
問：這跟「博科聖地」的壯大有關嗎？
【政府無法掌握】
嚴震生：當然有關，因為北方的人會更支持這樣一個激進團體來挑戰南方人當選的政府，我覺得政府軍採取行動，有可能受到同情博科聖地的民眾做內應，提供政府的資訊給他們。甚至北方的某些軍人還同情博科聖地，這是一個比較難處理的問題。
然而博科聖地是一個恐怖組織，劫持一般平民百姓，然後強迫女學生去嫁人，認為讀書不好、西方的教育是邪惡的。這些情況不僅是奈及利亞受到影響，它還進入鄰國的喀麥隆和查德，變成一個國際的問題。我們認為比較難堪的是，政府軍要聯合這兩個國家、甚至聯合國的部隊來進行圍勦，軍人竟然棄營而逃，讓人懷疑奈及利亞政府是否有能力掌控這樣的局面。
如果沒辦法掌控局面，博科聖地會不會像伊拉克、敘利亞境內的伊斯蘭國一樣？
這不僅是一個恐怖組織，還是一個有領土、管轄人口的恐怖組織，跟我們剛提到在葉門攻擊法國的蓋達組織，這種只有組織而沒領土的是有差別的。這種領土如果再繼續擴大的話，會不會對整個西非、奈及利亞造成政治上的不穩定？
問：全世界有3 個可怕的恐怖組織，首先是蓋達，神出鬼沒，在各地製造恐怖的行動；再來，現在西方世界最恨的是伊斯蘭國，也是到處製造恐怖行動，讓人身安全、國家安全都沒辦法得到保障；而剛又談到博科聖地，也是惡名昭彰，現在還有領土，跟伊斯蘭國一樣，有170 萬人口和廣袤的土地、5.2 萬平方公尺的土地，幾乎是一個小國家。這3 個恐怖、邪惡、暴力的組織是該受到譴責的。
現在奈及利亞自己是沒辦法了，大家要怎麼去處理？第一個自己有貪腐，第二長期由南方基督徒執政，北方早就不滿，所以它並不是不定時的炸彈，而是一直在爆破的炸彈。
【影響非洲及國際】
嚴震生：沒錯，奈及利亞的狀況看起來很難穩定。奈及利亞是非洲人口最多的國家，大概1 億7 千萬人。如果這個最大的國家不穩定，一定會波及隔壁的一些國家，包括喀麥隆、查德。像喀麥隆這種比較世俗的國家，它的安全也會受到威脅。
非洲的伊斯蘭一向是比較溫和的，但現在如果博科聖地無法壓下來，很可能會激化伊斯蘭，升高伊斯蘭和基督教的對立。
問：看來我們要為這幾個存在著恐怖主義國家來禱告，求上帝掌權。