對談人: 劉屏（中國時報駐美特派員），林意玲( 台灣醒報社長)
每周五上午8:00-9:00 環宇廣播電台(FM96.7) 播出
整理: 殷孝天、吳旻蓁
一、為何工時短、產值高 因德國人公私分明
主持人：前勞動部長潘世文的臉書上貼了一篇文章，醒報特別翻譯了，名為「為何德國工時短、產能高？」
劉屏：德國勞工每星期工作35 小時，平均每天7 個小時，比台灣、大陸清況來得好，他們平均一年有24 天帶薪假期，相形之下，我們就更辛苦了。工作時數少，但是卻可以完成比較多的工作。這種公私分明，勞資之間的彼此權利義務劃分，能夠造就這種低工時高產能的效果。
我講個故事，在八、九十年前，青島還是德國租界時，今天很多人知道山東最漂亮的地方是青島，也因為青島有先天條件，德國人在租界作了很周全的規劃，在青島的德國工廠，作什麼事情呢？就是德籍工人把廢鐵打得非常平整，每天認真工作。
【有效利用工時福利優】
很高的大榔頭高高舉起，然後打下去，有一天中國人注意到，那工人把榔頭高高舉起然後，下班鐘聲響起，到了五點鐘下班時間，德國人竟把榔頭輕輕放下，不往下槌因為已經下班了，就不打了。為什麼德國人可以做世界一等一強國呢？原因就是剛才您說的公私分明，在下班鐘聲響之前他一榔頭都不會馬虎，時間一到就停工。
工作就是工作，休閒就是休閒，這種嚴格的區分對它的工作產能有很大幫助。
問：德國人工時短但工作有效率，公私分明，有什麼例子可以證明德國人是如何有效率，每週35 小時是如何分配應用？
劉屏：當初中鋼在高雄建廠時，我認識一位工程師，從德國請來，德籍工程師每天下班時就別想找到他，因為下班之後就是他的時間。他的司機每天都會提早10、20 分鐘來接此工程師，因為此德籍工程師一定要準時上班與下班，所以來接他的人一定不能遲到，要不然德籍工程師就會扳起臉孔，這就是一個例子。
【一絲不苟準時上班】
這位德籍工程師的態度，也代表了大部分德國人對工作的精神，所以想像得到上班絕不可能泡茶、聊天。安排假期也絕對不會在上班的時間來討論。這都代表一種工作的態度。
問：一方面羨慕德國低工時，另一方面我們實在作不到公私分明態度，上班時老闆若怪我上臉書，我們一定會覺得老闆不近情理，您怎麼看？
劉屏：有人說請不要講德國人跟華人中間有多大的差別，同樣是西方人，德國人跟美國人也有很大的差別。有人就舉例，美國老闆講如果你能夠在下午三點完成這工作是非常好的，非常感激。這句話意思是希望你三點前交給我，但他卻把話講得非常緩和。
可是德國主管就會清楚告你下午三點前要交給我。德國人講得比較直接。同樣是白種人都有很大的差別。那遑論跟東方人的區別。
問：人們喜歡很扎實明確的時間，無一點輕鬆時間全力投入的模式嗎?，這樣很恐怖？
【善用休閒時間】
劉屏：回到主持人剛才講的，公私分明、條理分明，不是說上班時分分秒秒都那緊張，而是工作多少時間有多少時間的休息，或者說是一個星期中間有哪一段時間可以坐下來講講話的，或者說是上午、下午中間有多少的時間有一個空檔，很多西方人中午是不休息的，但有一定的吃飯時間。
前幾天去看一個小公司，那個小公司劃了一個小房間，說這個房間是中午吃飯的時候，讓我們放鬆所使用的。這公司把中午這個吃飯時間，看的非常重要。藉著吃飯房間幫助你工作做得更有效率。所以你講說是一板一眼但是這個一板一眼，也不是那樣的死板板，他還是有他的道理的。
問：德國人下班是幹嘛？工作那麼認真，下班是否也認真玩耍？
劉屏：對，我現在人不在國內，我記的從前，台灣有一個電視節目很受歡迎，就是兩個村莊或者是兩個公司或兩個團體間的競賽。這個競賽項目非常多，運用到體能、智慧，團隊合作的遊戲，我一下想不起來，這裡面參賽者在滾動在水上圓木頭上，看誰先到對岸，都是讓大家工作之外，休閒或是育樂於競賽之間，增進人生樂趣。
二、金正恩訪俄 凸顯中朝關係生變
主持人（以下簡稱問）：今天本報報導，俄羅斯證實金正恩將於5 月訪問俄國。為何北韓領導人金正恩打破傳統，越過中國跟俄羅斯交好？北韓跟俄羅斯有何共同利益、共同關係，這是否也代表中國跟北韓關係已漸疏遠？甚至生變？這個絕密新聞，《紐約時報》跟《韓國聯合通訊社》為何會取得全球獨家？請劉屏先為我們談談北韓金正恩如何？
【中朝關係已達冰點】
劉屏：中國具官方色彩的《環球時報》曾有篇文章讀到北韓時指出：「中國為朝鮮（北韓）擦屁股事情太多，今後大可不必。」，並提到「一個政權得不到人民的擁護，崩潰只是遲早問題。」顯然在中國眼裡，北韓實在讓中國太失望了。
中、朝之間的關係趨於冷淡，主因是在金正恩父親逝世3 週年紀念典禮上，竟無一個中國官員。上次中國領導人訪問朝鮮是在前年，當時前往訪問的國家副主席李源朝希望北韓暫緩核武研究，但北韓官方完全不理會中國，可見中朝關係已達冰點。
之後中國國家主席習近平前往南韓而非北韓訪問，這是很不尋常的事，一向訪問都是先到北韓再到南韓，但是這次習近平去了南韓，並沒有去北韓。而且最近這兩年間，中國和南韓領導人已見面6 次，卻沒見過金正恩半次。
【疏中拉俄不得已】
所以由此可以了解到，北韓對中國已徹底失望，或是說不報什麼希望。但是北韓政權如果得不到任何外界援助，是隨時會垮台的，甚至如今要求救於俄羅斯。另一方面，俄羅斯也確實能對北韓提供許多幫助，比方說能源、交通建設，所以朝、俄之間是「兩相情願」。因為中國對朝鮮是不給顏面，所以金正恩才向俄羅斯靠攏。
問：金正恩是怎樣的神祕領導人? 您怎樣看待金正恩第一次出訪?
劉屏：沒有一個國家願意邀請金正恩前往訪問，因為這樣做對該國並無好處。金正恩上任以來搞了許多名堂，包含處決自己姑丈、清算前朝元老，實施恐怖統治，連祖父、父親都沒有像他這麼殘酷。在國際形象方面，他繼續搞核武，都讓他在國際上被認為是無可救藥，沒人想與他來往，所以如今有人（俄國）向他伸出援手，他當然就去了。
再者，畢竟二次大戰時蘇聯對他的祖父金日成還是有貢獻的，二戰後北韓能成立政權，俄羅斯（當時的蘇聯）是最大的功臣，換句話說，如果沒有蘇聯，北韓是不會存在。現在奄奄一息的北韓如果蘇聯不伸出援手，那不就前功盡棄了嗎？
第3，蘇聯要前往南韓或要往東邊走，都還是要借道於北韓。俄羅斯如今要賣油，輸油管要到南韓也還是要借道北韓，所以俄羅斯也很重視與北韓的關係。
【中朝互相依存】
問：北韓跟中國到底能夠僵多久? 不管是地裡、歷史之間的關係，都是脣齒相依，不要太大意以為中國跟北韓就不會修好，他們之間還是有共同的利益是嗎？
劉屏：是的！前2 天美國這邊有篇報導，北韓已悄悄改變經濟上的一些作法，有一點像中國在文化大革命之後鄧小平重新掌權，的改革開放，比方說他准許農民保留一定分量的穀物，之前都是全部上繳國家分配，這就是現在北韓作的一些調整。
中國現在覺得北韓就要崩潰了，但是如果北韓真的崩潰，那中國得調派大量的坦克部隊駐守鴨綠江畔，因為可能會有難民蜂擁進入中國東北，對中國來講豈是極其嚴重，也是很難解決的問題。所以主持人講的一點也不錯，中國也不希望見到北韓垮台，只是說北韓現在的作法讓中國必須扳起臉孔，希望金正恩有些調整。
問：南韓也很這個話題，而且但《韓國聯合通訊社》為何可得到全球獨家報導？
劉屏：因為北韓的一舉一動，最直接受害的、最直接影響的就是南韓，所以南韓極其關注金正恩或是北韓的舉動。尤其是金正恩的舉動。
三、歐巴馬訪印度 意在牽制中國
主持人：第三個話題就是美國總統歐巴馬最近到了印度，發表了很多談話，美國跟印度也加強軍事合作，我們剛剛提到北韓金正恩要去俄羅斯訪問，目的就是有點制衡中國的意思，美國跟印度加強合作，要制衡中國的意謂也很濃。
中國不斷的崛起、壯大，美國、印度、北韓和俄羅斯都有點忌諱它。請劉屏跟我們分享一下，歐巴馬這次訪問印度，目的是什麼？有什麼樣的成果？有什麼有趣的事？。
【要人見面趣事多】
劉屏：歐巴馬的目的當然是希望深化美國和印度之間的關係，重要的成果就是他們簽了很多項的合作協定，格外引人注目的就是把兩國之間的軍事合作協議繼續延長到2025 年，也就是延長10 年。
但是我們注意到一件事，就是美國的媒體，不但報導美印之間聯合起來希望能夠制衡中國，也報導歐巴馬「又嚼口香糖」。
所謂「又嚼口香糖」，大家可能還記得，在北京舉行的亞太經合會議，歐巴馬也是嚼口香糖，被人逮到。這一次他跟印度總理一起的時候，又嚼口香糖，有人就說歐巴馬不識大體。
雖然口香糖不是「破銅爛鐵」，但也不是很禮貌的事；不過也有很多美國人說，歐巴馬是藉著口香糖來戒菸，所以大家就比較能夠了解。同時就有人講，你不要光看歐巴馬，也看一下印度總理。
你看莫迪的西裝，是深藍色底上有白色條紋的西裝，而那個條紋不是真正的條紋，條紋上全都是莫迪的名字。所以在國際要人見面的時候，很多的細節其實很
有趣。
問：歐巴馬嚼口香糖會不會是為了要紓解壓力？我看很多人嚼口香糖都是故作輕鬆、紓解壓力，有沒有這個可能？
劉屏：有可能！還有一個，很多美國人嚼口香糖，是習慣的養成。因為美國土地很遼闊，很多人開車要開幾個小時，都沒機會跟別人講話，怕有口臭，所以嚼口香糖，有這樣的作用。
不過白宮的官員是說，歐巴馬從前有抽菸的習慣，後來希望在公眾面前不要抽菸，但私底下還是會抽菸。可是大家都知道抽菸不好，所以他就藉著口香糖來減少抽菸。
問：我們回到正題，美國跟印度要加強軍事合作，裡面的項目包括軍備、國防工業的發展，還有自主產品的生產能力，當然也包括聯合軍演。這次還很特別的參加印度的國慶閱兵，歐巴馬是第一個參與印度國慶閱兵的美國總統。
這些事情都讓人家覺得非常不尋常，到底這是作秀，演給中國看的？還是實質上美國跟印度彼此的需要？
【作秀還是彼此所需？】
劉屏：顯而易見，應該是後者。因為這不只是宣示型的做法，而且很多落實到具體的作為。就像我們剛剛說的聯合軍演、有情報分享、要合作反恐、還有海上聯
合巡邏。
兩國還要合作研究無人機，並加強抗生化武器的工作；還包括研製發動機，因為印度擁有全世界最高數量的工程師；還有航空母艦的彈射系統，美國有這樣的機密，就是怎麼樣在最短的時間內，把飛機送上空中。
所以我們看到美印在軍事上的合作，範圍是非常廣的，項目也非常多，而且是非常具體的落實。然後印度在國慶的時候破天荒請來外國元首，歐巴馬在自己任內更是2 次訪問印度，在美國這是從來沒有過的。
當年小布希在任時，他訪問中國好幾次，像現在歐巴馬去了印度2 次，拉攏的印度意味濃厚。
還有一個就是歐巴馬很少辦國宴，但是他為印度總理在白宮辦了1 次國宴，那次的國宴特別受到報導是因為有人混進去，對於白宮維安造成很大的困擾。
也就是說美國是非常重視和印度之間的關係，或者更具體的說，美國非常重視印度在亞太的戰略位置，以及印度的實力，包含經濟力在快速增加，這可能對於美國在亞太布局中有很大的幫助。
【中國因素的定位】
問：最後一個問題，我們剛剛一直講到中國因素，美國跟印度除了他們彼此的需要之外，所有的國際分析師都覺得這是演給中國看的，或是說美國的亞洲再平衡理論中間，有相當的程度想要制衡中國，不讓中國獨大。您怎麼看中國因素在美國和印度發展中的價值與意義？
劉屏：中國在60 年代的時候就有「支巴抗議」，就是跟巴基斯坦人站在一起，一起對抗印度，那個時候的俄羅斯，就是蘇聯，是跟印度交好的，而中國是跟蘇聯交惡，同時中國跟印度之間也是兵戎相對，邊界衝突。所以長久以來中國和印度之間的關係，是非常複雜的。
美國要借重印度的力量，還有一個原因，中國在印度洋尋找基地，也加深了美國對於中國伸進印度洋的疑慮，所以美國要和印度合作，也是亞洲再平衡的一部
分。
美國要和澳洲、東協各國的合作都說明了美國是整體的布局，印度當然是重要的一環。
主持人：剛剛所提到的可以做一個簡單的結論，就是國際的列強，互相都在做很多的合縱連橫，其他小國家只有在旁邊看的份，因為他們有資源、有領土、有實力，他們隨便動一動，全世界都會震動。所以我們需要非常密切去關心美國、印度、北韓、俄羅斯，甚至英國、法國這些強權國家的動態；而小國要找到小國的位置，也是非常重要。非常謝謝劉屏先生接受我們的訪問。