主持人：台灣醒報社長林意玲
來賓：政大國關中心歐美研究所研究員嚴震生
整理：王承中
一、 歐巴馬在聯合國大會上發表演說，內容針對伊斯蘭國跟俄羅斯。
主持人：伊斯蘭國極端恐怖分子的威脅及對俄羅斯的譴責，使歐巴馬在聯合國第69屆大會上的演說備受矚目，此演說針對伊斯蘭國(IS)及俄羅斯，嚴老師的看法如何？
嚴震生：歐巴馬這次在聯合國的演說，剛好輪到美國擔任安理會的輪值主席，美國責無旁貸，不僅是第一強權，聯合國總部又在美國紐約，加上是安理會的輪值主席。所以歐巴馬這次的演說，態度非常強硬。
歐巴馬過去曾跟俄羅斯示好，特別還跟俄羅斯說，過去我們彼此的關係不好，沒關係，美俄之間如同電腦一樣，可以RESET，重新開始。但重新開始的結果卻被大家批判，普丁現在變得十分凶悍，在烏克蘭予取予求。所以這次演說，歐巴馬開頭第一個就是對俄羅斯做出批判，也對俄羅斯批判最凶。
冷戰結束，美俄兩國合作的時候，對世界的和平有很大幫助，包括可以減少許多核子武器。在敘利亞使用化武時，美俄也進行過合作，由俄羅斯進去敘利亞解決化武問題，所以歐巴馬說美俄間是可以創造和平。但是俄羅斯在烏克蘭的行為，讓美俄和平的關係沒辦法繼續往下走，其實對俄羅斯也不好，美國與西方國家不會停止對俄羅斯的制裁，除非俄羅斯立即改弦易策。
不僅對俄羅斯，他也提出對伊斯蘭國的批判。我覺得這整個演說，最重要的就是，歐巴馬說過去在土耳其、在埃及對伊斯蘭，是較為鼓勵性的談話，因為歐巴馬希望中東地區有些變化。但是這次他有些譴責了，我在看歐巴馬演說的時候，就想到我以前有關他的書，談他當年在美國參選的時候，當去拜訪少數族群，比如印度人、中東人及亞裔等，他一定會說，你們有一個很古老的文明，很重視教育，重視家庭。
他這次也是一樣，歐巴馬說伊斯蘭有古老的文明，重視教育及家庭價值，怎麼可以讓自己的年輕人，在教育上接受極端想法，怎麼可以去憎恨其他的人，因為宗教是談愛的。所以可以看出歐巴馬完全在譴責伊斯蘭極端主義。他特別針對這些遜尼派的國家、海灣國家，包括沙烏地，雖然他沒有指名道姓。但歐巴馬說你們不能一方面大發石油財，另一方面，又拿這些剩餘的錢，去資助IS激進分子。
從這些強硬的態度來看，這一次，歐巴馬不僅是有一個態度的改變，而且，他還組成40多國的聯軍，準備要來對抗IS。這一點是他跟小布希最大的不同，包括柯林頓、老布希，他們比較相信國際組織、國際機制及平台場合，像是聯合國，用多邊主義的方式，盡量組成一個多邊的合作機制來處理國際問題，而不是美國帶頭蠻幹。
這也可以看出歐巴馬軟硬兼施，一方面讓很多國家有參與感，另一方面美國的態度卻又非常強硬。歐巴馬近年被共和黨批判最凶的地方，就是美國都是在背後領導，沒有帶頭，這次看起來美國終於帶頭了。
主持人：歐巴馬強硬的態度，讓很多國家捏一把冷汗。因為好不容易冷戰結束，但現在感覺歐巴馬跟普丁，針對不管是烏克蘭事件、IS事件，其實存在著相當程度的歧見，兩大陣營互相對立，世界和平是否受到威脅？
嚴震生：我認為，除了美國跟俄羅斯的關係之外，最近很多中國方面的學者，認為中國應該跟美國站在同一立場，甚至加入反伊斯蘭的行列，因為中國本身也有遭受恐怖攻擊的危險，如疆獨維吾爾的伊斯蘭激進份子所帶來的威脅，所以如果今天中國能夠跟美國站在一起，其實是還不錯的。
最近美國及北約，用實際行動來支持烏克蘭，我認為，俄羅斯會有一些克制。而且目前不只是美國強硬，歐巴馬今天組成聯軍，就是要讓大家看到這不是美國一個國家在蠻幹而已。
在演說當中，最讓大家感到意外的地方在他批判這些伊斯蘭激進分子的同時，也承認美國國內也有問題。密蘇里的佛格森，黑白種族的衝突，他說我們有我們族群的問題，但是我們會努力處理，縱使有各種不滿，也不代表你可以使用恐怖主義。西方國家願意來處理悲情或是不滿，但是如果你訴諸恐怖主義，就是不對的。他說，你的神也不會允許你做這樣的事。
我覺得歐巴馬是用一種宗教、道德的層面，來呼籲支持IS的國家或想加入IS的年輕人，希望他們趕快離開，他也特別強調，如果你還在幫IS，你現在就離開，否則你的後果不堪設想。所以，儘管態度很強硬，但卻又有包容性。
二、香港學運占中環，爭普選。
主持人：針對政治改革的問題，香港學生用罷課的行動，對中國政府產生某種程度的壓力，儘管香港學生也知道罷課無法改變北京政府的決定，但還是要向北京施壓，讓北京沒辦法對香港予取予求。嚴老師是不是這樣？
嚴震生：確實，香港在1997年回歸之後，特首選舉是採漸進式的方式，包括立法局也是一樣，雖然最後會慢慢走向普選，但是時程表是由中國決定。本來2015年要舉行特首直選，但還是要經過一個提名委員會的程序。現在香港大學生所抗議的就是2017年的特首選舉，人選還是由提名委員會決定的問題。
我相信香港的民眾認為這個提名委員會裡的委員，大部分都還是北京中意的人選。他們希望改變提名委員會，讓他們不是在北京提出的2-3個人中來做選擇，而是希望有公民提名的機會。
因為現在提名委員會的成員組成，大概分成4個層面：專業人士、工、商團體代表及社會代表等。問題是這4層面組成的提名委員會共1200名的成員，大概是由20萬選民所選出來。
如果是間接選舉，如台灣過去的總統由國民大會選出，1996年以後台灣總統也變成普選。如果我們1996年的總統選舉，還是用國民大會的間接選舉來選，也還算是一種民主程序。因為所有的國大代表也是由人民選舉出來，然後再由國代選出總統，間接選舉不表示不民主。
但是，像是香港的提名委員，不是由全部的合格選民選出來的話，這就成為很大的問題，我覺得這就是所謂的民主的代表性。當然，對中國來講，所謂的一國兩制，是香港你可以跟我們不一樣，但是不表示說我們可以同意你想怎麼做就怎麼做。
所以我們可以看到中國的人大代表有他們的意見，就像剛主持人講的鐵板一塊。如果你今天認為和平佔中可以爭取到什麼東西，大概也很難。但是我相信，北京方面，應該會給香港比較多的人選，但是不會改變太多。
中國對香港的一國兩制所給的民主，是緩慢、漸進式、有限度的民主，但是香港人所希望的是類似西方或是台灣的全面民主，這中間還有很長的路要走。對中國來講，他們已經盡力了，已經給了這麼大的空間，至少跟中國內部不同，香港擁有比較大的自由，但是對香港人來說，尤其是學生，他們所希望的是簡單、快速的民主。
主持人：確實，批評學運的聲音，認為在1997年以前，英國治理的香港，香港人怎麼從來都不要求民主，你們都不會覺得怎麼樣。那時候，香港是一個經濟上完全自由，但是政治上卻是不民主、完全是由英國掌控。有人認為英國在離開之前，留了一個火種，要求成立立法局，或是特首選舉，未來慢慢走向漸進式民主。很多人說英國統治的時候為什麼不做，而是交給中國來做？
嚴震生：但是我認為，今天香港他們擔心，譬如3年前，進行的反國教，在台灣聽起來以為是反國民教育，但是所謂的反國教其實是反愛國思想教育，他們不喜歡有這樣的東西存在，他們要維持香港的獨特性，要跟大陸不同。如果說香港特首產生的方式還是完全掌控在北京手上，沒有香港的聲音，這是香港人沒辦法接受的。
特別是香港在今年試著做了一個假投票，看大家支不支特首選舉制度的修改，大概有80萬人投票，已經占香港合格選民的5分之1，應該具有高度的合法性。你想想看，有80萬人出來表達他們想要改變特首選舉的方式，但是真正在決定選出來的提名委員會，而只有20萬人能選舉提名委員成員。20萬人的決定，又不是非常平等。譬如說，勞動階級的人最多，但是憑什麼勞動階級的代表數跟專業性的一樣多。
我認為，學生當然有他們的一些想法，但是也有部份香港人認為說，香港最重要的是安定，因為它是金融中心，金融中心就是不能亂，這樣占領很不好。但是我們看到萬人占領中環，其實是蠻壯觀的，然後有學生罷課等。
主持人：我覺得是香港在接受民主洗禮，也有很多人說這是從天安門之後，對中國最大的民主衝擊。
嚴震生：從中國的立場來看，並不是一個習慣民主的國家或政體，但如果中國可以對香港讓步，那麼全世界就要對中國刮目相看了。
主持人：沒有錯，如果中國願意對香港做一些讓步，是可以讓台灣人民看到中國不是鐵板一塊，如果未來中國想跟台灣談統一，台灣人民還會有一點希望和想像的空間，但是如果連對香港都沒辦法做到，對台灣的統戰是不利的。
嚴震生：但是反過來講，可能他們願意對台灣多讓一點，畢竟隔一個海峽，但是對香港反而更難讓步。
主持人：也沒有錯，而且如果今天在香港讓了一些，廣東跟香港很近，而且長期以來也不是很接受中央，那是不是未來會引起如廣東這些地方，也會要求更多的地方民主？值得思考。
三、北京主辦APEC 馬習該不該面
主持人：今年11月即將在北京登場的APEC，主要討論經濟議題，總統馬英九希望藉這個機會促成馬習會，但是如今這個希望有點渺茫，請嚴老師跟我們分析一下，中國方面的態度跟做法能夠到什麼地步？這是台灣民眾很關心的。
嚴震生：為什麼會討論這個議題？就是因為在9月24日，中國國台辦發言人在例行的記者會裡頭，被人問到關於馬習會的議題，他認為說兩岸領導人見面是兩岸自己的事，他也認為雙方要能見面，是中國方面希望做到的，但是不需要挑國際場合。這樣的表態，會被大家認為，是不是馬英九希望在APEC與中國國家主席習近平見面的機會已破局。
台灣方面為什麼會一直希望在APEC，因為APEC是一個國際場合，台灣大部分的民眾，不信任現在的總統跟中國領導人會在什麼樣的地方見面，在大陸見面不可能，在台灣也不可能，在第三地也很難。現在因為APEC在北京舉辦，即使在中國，但是卻是個國際場合，台灣的民眾應該會接受，我想這個是最重要，台灣的民眾比較能夠接受這樣的場合。
中國方面認為APEC是一個國際場合，所以他們不願意。但是我們想一下，為什麼我們要選APEC？因為APEC不是一個正式的主權國家的會議，APEC的會員叫經濟體，各國領導人則是個經濟體的領導人，是以領導人互稱，而不是用正式的官銜，所以可以避免馬英九與習近平之間怎麼稱呼的尷尬，這個是第1點。
第2點就是APEC雖然是談經濟議題，但是我們也可以看到，去年陸委會主委王郁琦跟隨蕭前副總統去APEC參加高峰會，也跟國台辦主任張志軍見面跟接觸。如果兩岸可以這樣子接觸，就表示兩岸領導人是可以在APEC會面。
最重要還是說APEC在北京舉行，中國想要把馬習會塑造成一個不是完全的國際場合，也比較方便。譬如說，馬總統可以先在APEC開幕前跟習近平見面，雙方拍個照，就結束了。或者在APEC結束的時候，拍完照片後，之後再談，中國的掌握性很高。
APEC難得在中國舉行。上次中國舉辦APEC是在2001年，那時還是江澤民擔任國家主席的時代，表示胡錦濤10年執政沒有碰過APEC在中國舉行。
因為APEC有21個成員國，扣除台灣、香港、巴不亞紐幾內亞，還有18個會員國，都有機會來舉辦APEC。算一算，通常這次舉辦完，都要10幾年之後才有機會再舉辦。所以很多人都認為說，這是馬英九特別需要，我並不認為如此，我認為習近平也需要這個。
如果這次他們不見面，到了2016年，很可能是民進黨執政，也很有可能是另一個國民黨的人執政，到時不見得一定推行現在馬英九的兩岸政策。如果你現在不塑造一個機會，讓兩岸關係開一個門，等到民進黨執政時，兩岸關係絕對不會繼續往前走，這是大概可以確定的事，不一定會倒退，但是很難往前走。
所以這次如果不開這個門，那以後又要停滯很久。當然台灣民眾不在乎，如果大陸不在乎統一台灣也無所謂，但是如果大陸今天是想要和平統一台灣，或者兩岸想要有最終國家統一的時候，中國這一步還非得走不可。我覺得，這是習近平的機會，而不是只有馬英九的機會。
以台灣的獨派，或是綠營的看法，他們會認為說，馬習千萬別見面，馬英九民調只有9%，沒有民意支持度，去跟習近平見面，對台灣不見得有好處，而且我們從服貿和貨貿的問題，就可以看出台灣有部分民眾對中國還是有疑慮、害怕的。
不要完全想統一的事情，兩岸之間有很多的問題要解決，包括要不要互設辦事處、兩岸要不要終止敵對狀態，建立一個互信機制，像這些都是可以談的。我想很多人認為馬英九此行去，是不是要談統一，其實不見得，統一之前有很多的事情，但我覺得，建立一個和平的機制，其實是更重要的。
如果雙方有辦事處，或是終止敵對狀態，然後有一個互信機制，我覺得這也不是壞事。不要一下子就想到終極統一，就算有，也不可能那麼快，兩岸的價值差距還很大，在這個價值差距很大的時候，中國希望台灣不要走向獨，台灣則希望中國不要動武，怎樣取得大陸的信任而不用武，我覺得有很多的方式可以談，所以也是漸進式的方式，跟香港的情況一樣，不可能會快。但是如果現在大陸不示好，我覺得會失去機會。
我舉個最簡單的例子，1992年我們提出一個中國各自表述的時候，中國完全不接受，結果到了1999年，李登輝提出特殊的國與國關係，到陳水扁上台後的一邊一國，這些都是中國始料未及的。等到馬英九執政時，中國又回頭來接了一個中國各自表述。
中國說世界上只有一個中國，台灣是中國的一部分。我們說，台灣跟中國大陸同屬一個中國。一開始中國也不接受，後來也接受了。我的意思是，常常台灣提出一些還不錯的想法，大陸一開始鐵板一塊不接受，等到回頭想通了，覺得可行的時候，台灣已經又走了新的方向上去了。
主持人：如果今天他不接受這個，下一次，甚至以後都沒有機會了，那只會擴大我們兩岸之間的距離。而且習近平也不要忘記按照中國現在領導人執政的慣例，就是做兩任10年而已，如果過了這一次，他也不一定再有機會。