環宇廣播電台(FM96.7) 醒報國際現場
播出時間：7 月 10 日 8:00-9:00
中國時報 駐華府海外特派員 劉屏
與台灣醒報社長林意玲
跟您一起從台灣看全球
一、美國如何處理偷渡客？
‧歡迎中國時報駐華府特派員劉屏，在電話的那端美國跟我們連線。那邊會不會很熱呀？
‧現在是夏天，標準的夏天。美國東岸出現華式將近100度，也就是攝氏差不多37、38度的高溫。
雖然台美天氣都熱但有冷氣，還算可以過日子。美國現在的煩惱就是他們在墨西哥的邊境有很多偷渡客，其實美國一直都是很多偷渡客跟移民者的天堂，不管從東岸、西岸、南邊，到處都有很多人想盡辦法到美國去。
‧請劉屏跟我們談一下，美國一直在邊界抓偷渡客，現在偷渡客很棘手，很多是小朋友，你也不能把他送走，只好做人道的處置，要不要跟我們談一下問題點？
‧誠如你所說的，美國的東西南北，都要面對偷渡客的問題。那麼從南邊來的，最主要就是從拉丁美洲，包含加勒比海地區，尤其是天氣熱更是如此。在過去就曾發生過這樣的事情，他們就等著看邊防鬆懈的時候就越過境，結果在等待的過程中，就因為天氣太熱給活活熱死了。
最近兒童的問題更嚴重，從去年十月到現在，這半年多的時間，光是抓到的兒童就有五萬人，算起來每個月就有一萬人，這樣平均算下來每天就有三百人。所以這個情況是很嚴重的，因為在收留兒童的時候，怎麼避免跟成年人關在一起，然後該如何去了解他們的背景，找到他們的家人把他帶回去，這過程是個極其繁瑣的。
因為想也知道，這樣會增加很多處置的麻煩。這小孩子來了，你要管他吃、管他住、管他讀書。而且現在聽說好像這偷渡兒童是一個人來，不是跟著爸媽偷渡，是他一個人想盡辦法往美國跑。像這種情況，一個孩子的處理費用，也是不得了的。
因為偷渡很多都是要花錢的，跟中國大陸所謂的人蛇集團一樣，安排一個人是多少錢。大人姑且就稱做犧牲自己，讓孩子來實現自己的美國夢。
還有一些本來在美國就有親戚，所以把孩子送過來，倒也不是一個人離鄉背井，而是讓他到美國來投靠親戚。
但是在過程中間有很多風險，比方說他可能會遭到暴力威脅，可能會有販毒集團，或者是人口買賣集團就牽涉進來了。就讓這些事情處理起來更為複雜。
‧那繼續請教劉屏，偷渡客本身就是說孩子的問題。剛剛提到那個複雜度就是孩子父母、幫派、毒品，這些都牽涉在內。那你覺得目前美國的處理方式有些甚麼狀況可以跟我們分享。
‧好的，那現在有幾個問題，一個就是行政程序，現在把孩子關在這個地方，有時候要幾個月的時間，才能夠把孩子遣返，這當然就不止是美國的問題了，也包含他原本的國家，怎麼樣在美國讓這孩子能夠過得好一點，在這段期間獲得比較妥善的照顧。
警察不是保母，邊防人員他們還有其他的工作要做，照顧孩子並不是他們的專長，這個問題怎麼解決。還有一個就是，美國現在國內其實也有爭議，很多人主張說，既然這個孩子進來了，你就把他留下來吧。你要讓他留下的話，可能面臨的問題，或是美國社會承擔的能力這也是需要討論的。簡單的幾句話，就是這個問題實在不簡單。
‧再繼續請教一下劉屏，這孩子會偷渡到美國，應該也是父母教他這樣做，他們也是歷盡千辛萬苦吧。他們的處境應該也是滿值得同情的。
‧對，雖然比起有些國家在90年代的時間，中國大陸的人是擠在一個貨倉、一個貨櫃裡面，這樣到美國來，結果貨櫃一打開，有的人就活活悶死在貨櫃裡面。而中南美洲過來的，在海上航行的距離比較短，會好些。
還有剛剛講從墨西哥邊境，從陸路過來的，所以比較沒那樣的悲慘，但是仍然是件很辛苦的事情，而且在過程中，我們剛提到的那些犯罪集團，還是有他的危險存在。美國在邊境像是亞歷桑納州，白天警察就可以看到偷渡客潛伏在邊界，就是等到入夜之後，這樣在天候允許、夜色掩護之下他們就偷渡了。
美國這裡也知道，那邊有人要偷渡，然後接下來就會衍生很多問題，偷渡不成就把他們送回去。如果偷渡進來之後，他們在美國就有機會獲得新生活。可是又有多少人本來是有犯罪背景的，所以對美國來說，簡直就是把這個問題當作國家安全問題來看待。
‧忽然想到一個比較有趣的話題，其實美國人很喜歡認養孩子，最近在台灣也有個例子，大老遠從美國跑來台灣認養孩子，像這些偷渡客也展現他們生存的毅力跟智慧，也許對美國這樣家庭來說是認養孩子的好機會，不知道這樣說對不對？
‧要講美國認養孩子，美國很多家庭是認養有殘疾的孩子，這就是格外了不起的愛心。還有一個家庭專門認養女孩，到中國大陸去收養女孩，大家知道中國大陸這種重男輕女的情況之下，然後又一胎化，所以很多女嬰被殺，那他們就希望藉由這種收養的方式減少女嬰被殺。
回到話題，美國現在對孩童的態度也是如此，很多人覺得這是國安問題，但也有很多人覺得這是種生存問題、人道問題，就跟現在美國人這些白種人的祖先，包括我們亞裔人的祖先也是，他的目的就是追求一個更好的生活，兒童的父母就是希望能夠尋找更好的未來，所以讓孩子走上偷渡之路。他這個背景也是值得大家同情的，即使是在過程中間所衍生的問題，不是那麼容易解決。
‧最後一個問題請教一下，我知道很多教會靠近美國邊界，像是德州都很照顧這些孩子們，而且他們也對政府提出一些建議，要不要談一下？
‧不只是在邊界的教會，即使是在內陸也仍然參加這些活動，比方說至少可以提供金錢、可以提供物資方面的資源。在邊界因為地理環境的關係更是如此，比方說有些教會是在協助警察及邊防人員來照顧兒童，讓兒童在被拘留的幾個月之中多一點家庭的溫暖，或者是有一些基本的教育，至少在這段時間能夠享受到一點家庭的滋味。
當然美國基督徒的人數眾多，我相信其他宗教也會有很多人願意做這件事情，或者是正在做這件事情。讓我想起來有一艘船叫做「金色冒險號」，它是艘中國大陸的偷渡船，在進到美國的時候，在港口擱淺了，然後很多人就游泳上岸。
這些人加起來有一百多人，就關在賓州的監獄裡面，當地教會就每個星期到監獄樓下唱詩，不時就會送一些物資給他們，還乾脆就派一些人到裡面教他們英文，教他們一些謀生的技能，前後過了好幾年，這樣的愛心是很了不起的。
‧太好了，這些教會對美國政府提出了很多建議，美國教會也覺得政府的做法上恐怕有些值得商榷的地方，你要不要也談一下。
‧最主要還是讓美國跟他們原來的國家能夠有效的溝通，不要讓這些孩子有偷渡或是被遣返的過程，當然不是個容易的事情。
‧是說從源頭管制是不是？
‧對，從源頭管制，但是這不容易，這些國家本來就不是先進的國家，中國如果先進的話，他的人民也不會冒險跑到美國來，應該是他原本國家在邊境管制上要做得好一點，這也是牽涉到國家尊嚴的問題。
二、為何美國插手牧師在中國被判刑的事件？
‧前面談到美國跟墨西哥的邊界，每月都有五萬多個兒童偷渡到美國，讓美國非常棘手，當地許多教會對此伸出援手，而畫面轉至中國，中國對宗教信仰是有所限制的，對基督教一向是迫害的，最近談到一件事，有位牧師，不知何因，被判刑12年，美國國務院對此相當關注，並呼籲中國放人，為什麼美國國務院會插手這件事呢？一位在中國河南被判12年徒刑的牧師，請劉屏討論一下。
‧其實美國不只是對中國大陸，而是對世界各地，每年都有人權報告，都會將其列出，而這個案子對美國國務院來說，並非特例，而是最新案例，再來就是中介機構，是誰把這個案例透露給美國知道的？是否為可靠消息，因為我們也知道，在世界各地有很多打著宗教旗號，從事非法活動者，美國也很難以介入關切。
在美國得知比較多的消息，知道牧師被判刑、拘禁是有問題的，且這個事件是延續的，在此之前，此教會的信徒和當地承管人員發生過糾紛，持續了一段時間，美國也做了類似查核的事情，是有可信度的，因此，美國明確的表達對此事的關切。
‧是否可以跟大家談一下，這位張姓牧師發生了什麼事？
‧最主要重點還是他被判了12年徒刑。確實是非常嚴重的，罪名則是詐欺，還有斯擾公眾，這是一個常見的罪名，像是在六四前後，警方也關押了很多人，都採用聚眾滋事、尋釁等類似的罪名，好像為了公眾利益、社會安定，為了中國大陸，就把你關押起來，所以，這很像是官方用之不疲的罪狀，我今天認定是這樣的罪狀，我就把你給關押起來，不斷在中國大陸引起內部反彈，在國際上也引起各式各樣的關注。
所以，中國大陸到現在為止，也不太在意別人對自己國家的看法，在這些事情上面，要不要談談中國大陸到底在害怕什麼，像是法輪功、基督教等各種宗教，為什麼要用各種理由禁止大家聚會或是宗教活動，對他們的馬克思主義有什麼影響？
最主要的原因，是他們不容許任何有組織力量存在的，所以，今天幾個人聚會沒有影響，但倘若聚會不受政府管轄，不是三自教會，不是所謂的愛國教會，那他們就會擔心，主要是，他們不容許這樣，擔心會有力量對他們形成挑戰。
剛剛提到法輪功，法輪功就是一下子聚集了好幾萬人，中國開始覺得這個情況太危險了，在中共的體制下，只容許一個組織存在，這個組織能夠有效的管轄其他的組織，那就是共產黨。
所以，國旗上面才有五顆星是四個大星一個小星，大星就是中國共產黨，在一切統治的基礎上，就是嚴格控制，但是，宗教信仰卻不一定符合這個政治體制的期待，共產黨是強調無神論的，但宗教是有神的，有神的存在，人的種種行為，就不只是法律道德的規範，而有更高層次理念的存在，這對於共產黨的統治，都是有衝擊的，因此，無論如何，共產黨是不容許有組織的活動存在的。
‧剛所提到，在中國有兩種教會，地上的三自教會和地下教會，而且，地下教會比三自教會更加興旺，人數更多，中國大陸應該不會不知道眼皮下有這兩種教會，公開的跟私底下的，私底下的還更蓬勃，對此，你有什麼樣的看法？
‧首先，是會不會影響中國的安定，這些教會在社會上的影響力，究竟到達什麼樣的程度，是他必須顧慮的，也涉及到面子的問題，比如說，最近在中國大陸有所謂的拆教堂。
‧最近拆了一百多家教會。
‧可是這需要再進一步的查證，所謂的進一步是，是一百多家教會或者是一百多家教會和教會頂上的十字架，像是兩週前聽說溫州一個地方就拆了五十幾個，仔細查證了一下，發現五十幾個裡面包含四個教會，有四十多個是十字架，他覺得十字架太顯眼了，對於共產黨是沒面子的事，所以這樣做了，對教會而言，是好不容易蓋好的教堂，就這樣被拆掉了，完全不顧及在這期間的心力和金錢。
或者，是一個簡單的聚會場所被拆掉了，在這方面，也是有程度上的差異的，所以，只是單純的數字，五十多個、一百多個還需要進一步理解，問題在於能不能一個都不要拆，還是盡量少拆，又或者依據憲法賦予人民的各種自由，尊重人民的選擇，中國能否做到這一步？我看距離這個理想還是遙遠的。
總之，美國國務院在關心，這位被判刑12年的牧師，希望中國能夠對他有所救濟，或者是能夠釋放，那麼，我引用一些數據讓大家知道，中國官員對於基督教在中國大陸快速成長是非常擔憂的。
根據加拿大的環球郵報，引述美國的皮尤研究中心指出，中國大陸在2010年，基督徒人數已達六千七百萬人，成為全世界基督徒人口發展速度最快的國家之一，對中國而言，產生某種程度的威脅，中國在全世界的經濟、軍事上，這些年整體在國際形象上不斷成長，且影響全球各區域的經濟、政治，回過頭來說，他們有這些讓人家不堪且不齒的行為，迫害民眾宗教信仰自由的行動，讓人非常感概。
‧所以，一個國家受不受人尊敬，不只是你的國民所得，不只是你在奧運會上拿了幾塊金牌，不只是你能不能打進世界盃足球賽，更要重視的是，人與人之間的基本尊重，包含對於別人信仰的尊重，就是大家常說的，你說的每句話我都反對，可是我堅決主張你有說每句話的權利，每個人都可以伸展自己的拳頭，但拳頭不能夠打到別人，不可以影響到別人的感受或安危，也就是說今天中國的崛起。
或美國所說的復興也好，不只是在有形的國力上，也包含在無形的倫理道德上，對別人的尊重或對自己法律的尊重，這些法治精神，才是國家真正贏得別人尊重的根源。
三、祖克伯：全世界只有1/3人口使用網路
‧我們現在要來討論臉書的創辦，全世界使用臉書的人越來越多。祖克伯倒是寫了篇文章投訴到華爾街日報，講到全世界每三個人只有一個人使用網路，這讓我匪夷所思，因為在台灣的網路覆蓋率已經到達了80%、90%，很多地方都可以連上網路。
但世界全世界來看，如果是這樣的話，變成使用網路者跟非使用網路者，被分成了兩個世界，所享受到的資源完全不對等。
‧我記的有個人寫了一篇文章，在當時還沒有網路這個名詞，文章寫著如果你每天打開水龍頭，裡面就有乾淨的自來水流出來，你就要感恩，因為全世界能享受到這種待遇的人恐怕只有一半多一點；晚上睡覺時不必擔心蚊蟲叮咬，你也要感恩，因為在全世界不是所有的人都有這種待遇的。
如果自己受到良好的教育，也很放心自己子女受到良好的教育，那你更要感恩，因為如果自己無法受到良好教育，那麼自己的子女可能受到教育的機會也很小。
回到臉書的話題，全世界70億人口只有20幾億的人能使用到網路，也就是1/3多一點。在台灣的網路覆蓋率是8、9成，在美國有30%、40%的人家裡不裝電話，都使用手機連絡了，台灣跟美國都是比較先進的，相形之下為什麼祖克伯說要用網路聯繫世界，因為大部分的人還是沒辦法使有網路的。
‧剛剛劉屏講的這些事情是值得感恩的，不管家裡有冷氣、孩子能夠受教育，這是非常不尋常，在全世界我們是屬於前段班的，那麼後段班不知道有多少。
‧就像剛剛說的，美國跟墨西哥邊境有這麼多兒童在偷渡，這世界不管是戰爭、貧窮，都造成社會很多的階層及隔絕，光在台灣就有很多弱勢，美國也有很多弱勢。但是我們今天能夠通廣播、能夠受教育，我們也算是全球的前段班。
臉書創辦人祖克伯的投訴最主要目的是說，全球2/3的人，他們的想像力、創造力，還有他們的聲音、意見已經完全被掠奪。也就是說我們不容易聽見另外2/3人類的創意、想像及聲音。這讓我想起來前段時間看到的一本書，叫做《亡羊川的故事》。
業達的一位副總林光信先生，很關心中國齊人山下黃羊川這個小鄉村裡的孩子們，不遠千里的幫他們架設網站，結果就讓黃羊川這個小地方在全世界爆紅。
農產品有地方銷售、孩子們也有機會受教育，他們寫的很棒的作文也可以跟全世界共享。你看網路的力量多大！如果全世界2/3的人想像力、創造力，還有他們的聲音完全被隔絕的話，我想祖克伯講的這個事件事非同小可的。
我們舉個例子，記得我在當兵的時候，演習、行軍就到偏遠的山區裡。結果在過程中突然發現，在幾乎沒有人煙的地方還是可以看見一座座電線鐵架。就想說到底是什麼樣的人，用什麼方式把這樣的材料扛進來，然後架起這電線的高塔，讓山區裡的人也有電可以用。這就是祖克伯講的，還有2/3的人沒有辦法使用網路。
如果沒有電力供應的話，在山區裡的人，生活是什麼樣子？在台灣大概沒有人會想到，只會想到冷氣在夏天供電時不會中斷。其實從少到多事一個階層，從0到有也是個極大的突破。
所以在祖克伯的一個感觸，或是你剛剛講的齊人山下，全世界還有2/3的人沒有這個待遇，外界聽不到他們的聲音，他們的權益因此受到的影響，或是他們對外界的了解，從而提升他們的生活品質、或是提升他們對世界的看法，這樣的權益也都受到剝奪。
我來跟大家念幾個數字，祖克伯說如果能讓剩下2/3的人進入網路世界，人類的生活會面臨非常戲劇性的改變。但是速度會非常的緩慢，全世界每年的網路人口成長率不到9%，比整個科技的進步速度慢很多。如果能夠拓展開發中國家的網路人口，可以創造1億4千萬個工作機會，也可以讓1億6千萬人脫離貧困，而且還可以降低兒童得死亡率。
網路的發展與普及可以讓更多的人得到工作機會，也能夠讓人離開貧窮、減少兒童死亡率。他這裡舉個例子說，好像叫救護車，或是報案，在網路上都不用付錢。未來2/3的人口也應該有這個權利，有的時候沒辦法叫救護車也沒辦法報案，這就是網路給全世界帶來這麼多的方便，應該讓所有人都能共享。
這裡面還有個很重要的觀點，網路到現在的發展，基地台的覆蓋率已經非常普及了，很多地方必須要牽線才有電。現在的關鍵就是有沒有錢付得起電費，而不是擔心有沒有線路的問題。
現在基地台很廣了，但是有沒有能力負擔使用的人比例是不夠的。手上現在有智慧型手機，可是究竟能夠發揮多少智慧型手機的功用，或是有多少能力負擔得起使用這些功能造成的花費，還是要花一段功夫才能夠達到。
‧我們在台灣也是這樣，手上如果有一台智慧型手機，一個月最少要付6、7百元的電話費，網路費也要7、8百塊，至少1千多塊錢是免不了的。所以這是基本開銷，如果再算上一些生活費、冷氣費、水電費各方面的話，網路讓每個人基本消費至少1千多塊錢，買了一台很貴的手機，沒有網路也沒有用。台灣這樣都成為了負擔，更何況那些比較偏遠、窮苦的地區。
‧很多人提到一些觀點，我們不要一股腦兒提供別人硬體設備，更要緊的是這些軟體的東西，還有一些使用的觀念。就好像前幾年在非洲有的地方，西方國家花了很大的功夫在那裏設了一個漁產加工，因為當地湖泊裡的魚品質非常好、非常鮮美，所以他們就在當地設漁產加工，教導當地人捕魚。
用心良好，但是發現當地的人不喜歡吃魚，努力了半天，恐怕接下來還要再投資冷藏設備，然後把這些魚運往喜歡吃魚的地方銷售。所以剛才說他們這樣的人沒有網路使用，更嚴格的講是說，他沒有辦法來使用既有的網路，這中間是有差距的。
‧總之網路費很貴就是了，我們最後一句結論就是，臉書創辦人祖克伯他有所行動，他結合7家科技產業組成了一個網路組織，致力使網路的服務更加普及。我想他這樣登高一呼，能夠把網路普及再往前推進一步，我們也是樂見其成，電腦、網路、手機、電，其實造成人與人之間的進步機會，也造成更大的隔閡及分裂，貧富不均也就更嚴重了。