專訪李勝雄律師、郭吉仁律師
主持人：醒報社長林意玲
整理：張菀庭
主持人：在這個貧富差距懸殊的社會裡，有能力的人應該要多花一些力量，關心社會底層弱勢的需要和貧困者的需要。去年，台灣成立一個很特別的組織，叫做「台灣貧困者扶助協會」。
參與扶助這些貧困者的人都是在法律上比較有專業的律師，非常難得。今天特別請台灣貧困者扶助協會的理事長李勝雄律師以及秘書長郭吉仁律師，來談台灣社會結構性的貧窮問題。
首先，我們要了解一下台灣的貧困情況到底有多嚴重？在過去，我們總覺得台灣是富裕的寶島、亞洲的四小龍之一，社會的競爭力很強，在已開發國家中的表現不錯。
我們的展望會常常去非洲幫助貧困的人。日本311地震與海嘯，還有大陸發生地震，也都看見台灣伸出援手。可見台灣的生命力和財富不容小覷。
可是會成立「台灣貧困者扶助協會」，是否兩位覺得台灣底層還是有許多問題，是政府沒辦法關心到的？請李律師幫我們分析一下。
李勝雄：台灣以前是經濟起飛，大家都很有錢。但是，十年前的金融風暴越來越嚴重，台灣產業很多都外移到中國大陸，很多人失業，貧窮問題越來越多。甚至常發生一人自殺，讓全家陷入更困苦的生活環境，或者帶著子女一起自殺的狀況。這問題是因為他們活不下去了。我們在龍山寺或公園看到流浪漢、街友也越來越多，有很多需要扶助。台灣政府也還沒有真正實施《社會救助法》。
法律的扶助很有限，資格限定也很嚴格。實際上，沒有錢的人看起來有些財產，其實那些財產都被親人所佔有。郭吉仁律師看到這些情況，於是找我們一起成立。
主持人：想請問郭律師，您曾任勞委會副主委，也參與法律扶助基金會，現在擔任台灣貧困者扶助協會秘書長，主要是提供法律的諮詢及服務嗎？還有沒有其他方面，社會的弱勢者可以找你們幫忙？
郭吉仁：貧困者發生的法律問題，包括有被告、告人者或者被警察抓走這些，另外長期失業、身心不健康或全家收入不夠的貧窮問題等都是法律問題。但是政府機關、法律扶助基金會的一般律師都認為貧困不是法律問題。事實上，貧困會產生生存的問題。
人人都有生存權
不能說一個人死掉才叫生存問題，活在生存掙扎邊緣都是生存問題。生存問題是憲法上的生存權，也就是國際人權公會上所謂的，人人都有生存的權利；不只是生存，還有基本生活的權利。沒有基本生活的時候，事實上是很危險的。
台灣貧困問題有幾個指標，第一個是龍山寺、公園等街頭的街友增加。第二個是犯罪人口，竊盜、搶奪、吸毒和打架犯罪增加，而不只是詐欺、侵佔。監獄裡關的人越來越多，大部分還是窮人。
另外，今年一到四月全家自殺案例，四件案例中有三件，報紙報導當事人上月或上上月有房東來討債，所以如果是家庭，就容易發生這些問題。
主持人：剛才郭吉仁律師講到一個很重要的重點，生存是人的基本人權，如果這個社會上的制度或者各種環境因素造成人無法生存，這是個很嚴重的問題，絕對要把它當成法律問題來處理。窮人之所以窮有很多因素，社會也有相當程度要負起這個責任。
看見自己的責任
台灣社會需要幫助的不只是弱勢、低收入戶家庭，也包括流浪漢、街友和牽涉竊盜、吸毒和搶劫的犯罪者。他們為什麼要竊盜？為什麼要吸毒？為什麼要搶劫，都有原因。
我舉一個例子，在台中靠近豐原的市立圖書館分館，有一個52歲的媽媽去圖書館偷書去當廢紙賣，但她偷的書其實是別人還的書。她以為是別人不要的，拿去資源回收換了1500元，但被警察抓到。警察問她為何要偷書，她回答要給孩子繳學費，為了1500元繳學費的錢竟被關？所以我想問一下李律師，您也是基督徒，我們是不是應該在別人的需要上看到自己的責任？
李勝雄：聖經箴言14章21節寫道：「憐憫貧窮的人有福了。」上天讓我們有憐憫之心。我們不能眼看我們的同胞陷入貧窮之中，其實這災禍沒有解決也會到我們身上。例如滿街都是垃圾卻沒有人清理，我們的環境也會變得很糟，容易生病，別墅、高樓大廈都會變成被污染的環境，所以我們應該憐憫這些貧窮的人。
主持人：您們兩位律師光是接案子就接不完了，但是卻自願為社會貧窮的人服務，特別是法律的服務。請教一下郭吉仁律師，我們納稅給社會局社會處和那麼多單位，他們應該幫我們來照顧社會底層的人，怎麼還需要你們成立這個協會？而且這個協會也需要我們捐款贊助或出人出力幫忙。
請教郭律師，為什麼政府的功能不能解決社會底層的貧窮犯罪的問題？
急難救助法過時
郭吉仁：這幾年實施的《急難救助法》，仍是沿用以前舊的觀念，還是在執行舊的法規和政府的規定。所以社工人員變成只是在遵守這些規定，檢查如何不會有弊端。整個救助系統、社工變成替政府管控預算。
政府預算如果沒過，社工就想辦法讓它過，變成制度為規則服務，而不是制度為人服務。因為各種家庭、個人的問題是非常複雜的，社工應該是去想怎麼解決問題為導向，而不是以怎麼遵守規則為導向，不然規則再怎麼定也沒有辦法發揮它的效用。
第二個是整個社會觀念沒有改變，社會觀念對貧窮者非常歧視。這樣的社會觀念影響整個施政，包括立委、議員和整個政府。而歧視就是，認為貧困者就是有什麼不對的地方，認為他能力不夠或品性不好，所以不值得幫助，把弱勢者當成包袱。
主持人：剛剛郭律師指出一個重點，就是這個社會有點弱肉強食，叢林法則，認為有能力的人，會讀書，讀好學校，會賺錢的人，才值得活。會成為弱勢的人都有原因，大部分都是自己的責任。
社會弱肉強食
想請教一下李勝雄律師，從聖經上來看，人生而平等，每個人都有他的價值存在，天生我材必有用。你覺得弱勢者、貧窮者為什麼是被歧視的？不管有意無意間，我們都會想去結交有權有勢有錢的人，對弱勢就覺得不重要、價值很小，是不是這樣？
李勝雄：因為人本身就是很自私的。所以耶穌來的時候，他就特別親近那些貧苦的人、有病的人或人家看不起的人，然後讓所有人可以注意這個問題。我們要存有愛心來憐憫貧窮的人，尤其這是一個基本人權。我們在民主法治社會，基本人權就是能生存的權利。
現在台灣的貧困者，最重要有兩個問題。本來食衣住行育樂對一般人是很正常的需求，但對貧困者而言，連吃飯都有問題。第二個是住的問題。沒有地方住，這影響到全家，這是非常嚴重的問題。我們希望由我們民間團體來督促政府立法，確實保障貧困者。
主持人：謝謝兩位律師精闢的分析。貧窮本身是一個非常複雜的問題，造成貧窮不完全是因為他做錯了什麼事情。
我講一個小故事，有一個演講者拿出一張一千塊鈔票，放在地上亂踩後，再把它揉得亂七八糟，然後再吐一口口水在上面。之後他問大家，這一千塊是否還價值一千元？大家回答「是」，送給你要嗎？大家都說「要」。可見即使它已經皺得亂七八糟，大家還是要。這代表什麼？如果有錢人是一張光鮮亮麗的一千元，窮人是一張被揉過、褪色或折過的一千元，他們都一樣價值一千元。
人的價值都平等
李勝雄：對，人的價值都一樣。每個人的價值在上帝眼中都一樣。不論你是窮還是富有，只要是符合上帝要照顧的人，我們也要照顧別人。我們要盡心盡力愛著上帝，也要愛人如己。尤其這些貧窮的人，是我們的左右鄰居，也是我們的同胞，我們應該要加倍地愛。能愛看得見的弟兄，才能愛看不見的上帝。
主持人：再請教一下郭律師，剛才說貧窮是很複雜的問題。他因為窮，結構上就會有很多相關問題。可以幫我們說明一下？
郭吉仁：他可能是天生能力就比較差一點，念書念不好，也可能中年有一些挫折，就開始薪水不高，當然在應對上就會比較困難。這樣的人在社會壓力下精神狀況越來越差，在工作上也會碰到困難。所以我們說的精神病，事實上跟工作困難和人際關係不好有關，工作上的機會也就會比較少。
這樣的人，第一個需要被包容，要被社會制度及國家制度包容。國家制度、社會救助上就要考慮到這些，不能用一般標準要求。
第二個是越來越多人有身心疾病的，都被區分開來。除非這個人已經病到發瘋了，瘋到會打人，才會有機會到醫院去。在這之前，他會被當成壞人，一個品性不好、品格不好的人，所以找不到工作要自己負責。然後就變得越來越找不到工作。接著就跑去偷竊、到處乞討或向政府申請救助卻被駁回，這樣的問題累積越來越多。
貧困是不定時炸彈
我覺得貧困是未來社會上的不定時炸彈。因為他本人和他下一代的不滿和怨恨，跟社會上隔離越來越大，等於是階級的對立越來越大。這是台灣社會生存的威脅。
主持人：歸納兩位律師剛才提到的重點，貧窮本身有很多的因素，有點像兵敗如山倒。一旦窮了、弱勢了、沒有競爭力了，他就有可能會有精神病，可能會有法律的問題。他會鋌而走險，他的問題變成是整個社會的問題。
我們以前說大同世界，是老有所終、壯有所用、幼有所長。大同世界標榜的就是希望整個社會上大家都好，只要有人不好，社會就會出問題。
剛才問到為什麼政府不能做這些事情？結果發現這是一個複雜的結構性問題，因為政府都是各單位各司其職、各行其事，沒有辦法解決貧窮所牽涉到的一連串醫療、救助、就業、法律等相關問題。
前一段我們提到大部分的人都是獨善其身，但是獨善其身不能解決問題，因為那些弱勢者、貧窮者會反撲、抗議，也會影響到你的生存權，你不幫他，你也會受到牽連。我們最理想的就是創造一個大同世界，讓每個人都過得很好。
再請教李勝雄律師，你們成立這個協會，基本上希望號召哪方面的資源來一起努力？對於貧困者需要的扶助有哪些？
李勝雄：我們成立這協會將近一年左右，在這裡也要感謝捐助這個協會成立的人。萬事起頭難，但是我們知道，我們走的是符合上帝造人要能夠行公益、好憐憫，謙卑與上帝同行的路。
先由民間來做起，像以前的伊甸殘障基金會。政府當時對殘障沒有什麼立法保障，但現在都有殘障車子等福利。貧困者更需要，比如說他沒有住的地方，三餐不濟，我們從這開始扶助，促使政府來幫助這些人。所以我們先提供這些貧困者法律方面的協助，以後應該是政府要出來做這些事情。
主持人：所以剛才李勝雄律師講的台灣貧困者扶助協會要扮演一個橋樑的角色，把資源匯整或轉介。關於這點，我們也請郭吉仁律師為我們分析。
郭吉仁：我們協會第一個特色，就是有更多的法律專才。因為我們知道貧困的問題要進入制度化，要進入聯合國所謂的讓赤貧的人或貧窮的人在社會上也有法律地位，享受法律上的基本權，包括人權上的保護。
他不只是被救濟的對象而已，他在社會上有一個法律的地位、生存權的地位，以及被救濟的權利。另一個是需要有更多法律的專才進來。我現在在協會是專任律師，我在法律公會上登記的就是台灣貧困者扶助協會的律師，不是事務所的律師。所以我們要號召更多的年輕律師來參與。
社會觀念需先改變
第二個我們需要的人才，就是年輕的社工或是各行各業的人，一起來參加我們的工作。我們先對個案有工作後，才能從個案中真正了解政府的制度、執行、法律發生了什麼問題，要從個案實際去分析才有辦法。
如果只是從表面上的統計數字，幾千個、幾萬個，那些統計數字看不出問題的。不是服務量增加就好。除非整個社會觀念改變，才有可能讓國會通過該立的法。因為我們對貧困的人只用《社會救助法》，但事實上這個法有相當多的缺點，沒有辦法解決這個問題。第三個就是政府的系統也要改革，但前提是社會對貧困者的觀念要先改變。
主持人：我歸納剛才郭律師提到的重點，第一個，希望能夠國會立法，第二個，非常需要律師協助，第三個是社工、有愛心或有使命感的人，來當義工或者加入正職都可以。大家可以查台灣貧困者扶助協會的郵撥帳號，有錢出錢，有力出力。我相信在立法院這方面，也需要很多立法委員、學者專家的加入。李律師有什麼補充嗎？
李勝雄：首先，我們需要多關心這些貧困者。從協會成立以來，郭律師已經接到不少的個案。這些個案其實是整個現象，比如找不到工作、沒有住的地方、被家人排斥等。當我們給這個人關心，他的信心就會恢復展現出來。
後援機構齊力
所以，雖然我們編的預算很少，今年只有120萬，明年預算200萬，但是最重要的是我們有急難救助。郭律師碰到個案的問題是沒有飯吃，雖然我們不是救濟團體，但是他就自掏腰包。沒有住的地方，我們要安排一個地方給他住。
這是相當不容易的一件事。要租一個房子，不但要替他付租金，有些房東也不願意將房子租給一個貧窮，衣服穿得破破爛爛的人。所以我們協會要來幫助他們，這是需要社會大眾共同來支持的。
主持人：所以你們協會需要一些後援機構，如各地區也要有分會，這樣才有辦法幫助全台灣的貧窮者。剛才提到貧窮者，大家都有責任。其中政府的責任最大，社會上有能力、有錢的人也有責任。
聖經上有一句話：「憐憫貧窮的就是借給耶和華，他必償還（箴言十九章17節）」。所以今天有多的錢去幫助需要幫助的人，上帝也會報答你。另外一個是專業的協助，這方面請郭律師分享一下，剛才有提到社工、法律、醫療，這些要怎麼區分政府該做的？民間該做的？
學習對貧困者的尊重
郭吉仁：應該是每一個貧困的問題都是政府應該做的，但是因為現在政府和政策都非常落後，所以民間才會從個案先開始做。開始做了之後，第一個，我們才有更多的資料和證據去做政策上的分析。第二個是，從個案開始讓社會了解貧困問題，最重要的是改變社會對貧困者的看法，貧困者不可能消失，但要學會如何尊重他們、幫助他們。
主持人：最後請李勝雄律師為我們做結論。剛剛郭律師特別提到一點，讓人很感動。這些弱勢、貧窮的人不但不應該被歧視，也不能因為給他錢就不尊重他們，因為他們的自尊心也很強。
李勝雄：結論是：個人的貧困問題是整個社會的問題。如果我們不去關心，不去幫他解決的話。他可能會自殺，甚至鋌而走險去偷去搶，這也影響整個治安問題，這社會就不平安，整個國家就不安全。所以關心貧窮人是人人有責的。