（以下為2月13日台北國際書展舉辦的「神雕俠侶創作一甲子，金庸小說跨領域對談」講座，對談內容紀錄整理為本報記者）
主持人：榮恩（台北國際書展主持人）
與談者：祁立峰（文學研究者）
謝金魚（史學研究者）
記錄整理：張朝瑋
主持人（以下簡稱「問」）：請容我先介紹一下金庸，他本名查良鏞，1924年出生於浙江省海寧市，1948年移居香港，而金庸這個筆名就是把他名字中的鏞字拆成兩半，就變成了金庸這個筆名。
今天的主題是「神鵰俠侶」，這部作品自1959年開始連載到1961年7月，總共777期，它對金庸來講有個重要之處在於，他1959年原本想要創辦一本雜誌，但後來因成本等考量而改辦報，就是「明報」，而「明報」第一部連載的就是他的作品「神鵰俠侶」。
倪匡曾說過，「明報」要是沒有金庸的作品連載，可能早就倒了，可見「神鵰俠侶」這部作品的重要性。今年2019就是「神鵰俠侶」60周年，它也是被改編成漫畫、電視劇、電影最多的一部作品，即使是沒有看過這部作品的，也都一定知道楊過、小龍女等人物。
圖說：為紀念去年逝世的金庸大師，今年書展不只設立紀念攤位，更展出難得一見的金庸親筆手稿。（photo by 張朝瑋/台灣醒報）
作品影響全世界
金庸於去年10月底過世，留下了「飛雪連天射白鹿，笑書神俠倚碧鴛」這14部大家津津樂道的作品，再加上越女劍這一部短篇小說總共15部著作，透過電影、電視、漫畫、電玩各式各樣的形式呈現，影響的不僅是華人，也被翻譯成各種語言，影響到全世界，可以說金庸的作品在全世界都有被牽動的讀者。
首先，請兩位老師分享金庸的作品對您們有什麼影響，尤其謝金魚更是金庸的師妹，請謝老師先分享。
謝金魚：我會被稱為師妹是有原因的，因為金庸晚年從事歷史研究，而他的歷史老師正是我歷史老師的師兄，所以當時我們去拜師的時候，老師開玩笑跟我說妳拜我為師是有道理的，這樣子妳就是金庸的師妹了。
問：那您的老師還有在收學生嗎？（笑）
看武俠後很會作文
謝金魚：（笑）已經來不及了。金庸晚年是在研究唐朝的東宮制度，這其實是蠻有趣的，他一輩子徜徉武俠小說中，最後卻跑去研究非常制度典章方面的學術問題。
而我小時候是看了「大漠英雄傳」，也就是後來的「射鵰英雄傳」，因為不知道是哪一位人士，跟我媽說只要小孩看武俠小說後就很會寫作文，我也從此走上了不歸路。
問：那您後來作文真的有比較好嗎？
謝金魚：可能跟那沒有關聯，我只知道從那之後我就「不務正業」了，而因為我看了「射鵰英雄傳」，所以對我來說，呆呆的男主角跟很聰明的女主角這設定都非常熟悉，也讓我後來的閱讀習慣比較偏向這類的。
問：那後來有影響到您的愛情觀嗎？
郭靖是首位英雄人物。
謝金魚：我得承認，郭靖對我來講是個有趣的角色，雖然很多人不太喜歡他，認為他是不是有點智能上的缺陷，可是對我來說他就是我第一個欣賞的英雄人物。
圖說：《射鵰英雄傳》陪伴許多金庸迷成長。（photo by 網路截圖）
問：祁老師覺得呢？
祁立峰：就我所知，中文系裡其實有蠻多老師都在研究金庸，形成所謂的「金學」。我跟金魚一樣就是從小讀金庸到大。在我們那個時代有兩派家長，一派說不能給小孩看金庸、瓊瑤，因為會著迷，要看等大學再看，但我覺得也是因為這兩位作家寫得太好、叫人愛不釋手所導致的。
而我爸是另一派的，說你看了能增加語文能力、國學知識，我覺得某種程度上是沒錯，因為能增加一些古雅的詞彙。
偽文言「本宮乏了」
各位如果看金庸或古裝劇，我們有一個術語叫「偽文言」，就是古人講話不會是真的文言，但如果真的講白話又會讓觀眾失去那個觀感，所以就創造出一種假文言，讓你一看就知道是古裝劇，像是清宮劇中的「本宮乏了。」如果說「我累了」，會讓觀眾覺得太現代了。
我們現在當然不太能想像清代或宋代到底是怎麼講話，但至少不會是侯孝賢的《聶隱娘》那種「汝欲殺汝表兄」，總歸而言就是一種想像的說法。
回過頭來，我記得我小時候讀的第一本是「連城訣」。「連城訣」雖短，但它很深入地把人性的醜惡還有復仇的欲望，表現得淋漓盡致，我覺得蠻適合入手的。而金庸作品中最基本、大家最熟悉，改變也最多的就是「射鵰」三部曲。
不同階段不同感受
謝金魚：我雖然最早看的是「射鵰英雄傳」，但我最喜歡的其實是「白馬嘯西風」，但我第一次看的時候，當下感覺是「我到底看了什麼？這故事沒講完吧？」但大學之後再看一遍，反而有不同感受，這就是金庸小說的魅力，你成長的每一個階段看的時候都會有不同的體悟，有時候你沒感覺，只是因為時間還沒到。
問：如果要問我金庸小說對我的影響，就是每一本書的頁數乃是我當天晚上的肝指數（笑）。
請金魚老師分析一下，「神鵰俠侶」是奠基在什麼樣歷史的時代上？而這部小說又與史實有怎樣的出入？
圖說：楊過與小龍女是「神鵰俠侶」的靈魂人物。（photo by 網路截圖）
「射鵰」重點在國仇家恨
謝金魚：出入當然挺多的，但個人覺得不是問題，歷史跟武俠小說有趣的地方就在於，如何在有限史實當中去創造無限想像，不是說那個時代真的有甚麼凌波微步之類的，主要是如何去抓到那個時代氛圍。
「射鵰」三部曲其實有個重點是國仇家恨，金庸使用了很多宋代時對金國、蒙古的紀錄，讓讀者感覺雖然不是那個時代的人，但彷彿就生活在那個時代般，大家可以去找一本書叫「東京夢華錄」，就是紀錄北宋時代這些遺民的回憶，對照之下南宋真的是活得很辛苦。
宋代有一個特色是一直引進次要敵人，打擊主要敵人，然後次要敵人又變成主要敵人，像是宋朝最早的外患是遼國，就是「天龍八部」裡的契丹人，為了打擊契丹人，就跟女真人的金國合作，但女真人把遼國打敗後又變得特別強大，成為宋朝的外患。
60位公主都送來？
這是遊牧民族的一個特色，當他們在前幾代時相當強大，但到中間的時候可能因為各種文化關係，生活上較舒服後就開始下滑，下滑後又開始上升。
所以當金滅遼的時候，金、宋算是兄弟之邦，可是等金崛起後發現南方其實有更好的，為什麼不去拿下它呢？這裡又牽扯到漢族史觀跟遊牧民族史觀的差異，因為當金人打進汴京時，宋人非常惶恐，因為他們沒有想過兵馬來的速度怎麼會這麼快。
既然無法防守，只好盡可能先安撫他們，這時用了我們後人一直在罵的一個方法就是送公主和親，沒想到金人卻覺得你家還有60個公主，要不要一起送來算了？
當金人殺進京城時就造成嚴重死傷，皇室家族整個可說是被連根鏟除，宋徽宗的60個子女只有兩三位存活。而對宋人來講整個皇室被消滅是個奇恥大辱，「射鵰英雄傳」就是建立在這樣的歷史背景上，然後沒想到南宋也沒學乖，還是聯合次要敵人蒙古打擊主要敵人金，最後也反被蒙古滅了，也就有「神鵰俠侶」中死守襄陽城那段情節。
圖說：金庸小說透過電影、電視、漫畫、電玩各式各樣的形式呈現。（photo by 網路截圖）
成吉思汗沒打過南宋
但這段所說跟正史當然是差很多，因為成吉思汗根本沒打過南宋，當初蒙古崛起後首要是西進，打花剌子模之類的。書中這種錯誤的例子不勝枚舉，讀者也勿需太過計較，不然閱讀的興致就會大大下降。
但對我這種同時在研究歷史又在寫歷史小說的人來講，這中間的分寸很難拿捏，更別提比我早期的作家們了，因為那時歷史考據不是很完善。
楊康壞透了嗎？
像一般觀眾會認為郭靖是好人、楊康是壞人，可是如果你站在楊康的角度來看，他真的有辦法殺掉他的養父嗎？這位養父其實對楊康很好，台灣不是有個觀念是「養的比生的重要」嗎？如果是你，你真的有辦法除掉這個對你這麼好的人嗎？
比起這種糾葛，郭靖就顯得相當直線，所以大家小時候看「射鵰英雄傳」」可能會覺得楊康怎麼這麼貪圖富貴、利慾薰心，但長大經過社會「荼毒」後，就會覺得楊康的考量好像也沒甚麼不對，尤其是當這位養父說：「你就是我的兒子，你跟我回去我們還是能好好生活。」
楊康本來是要殺他的，但這當下他又猶豫了。從這其實也可看出金庸也沒有想一昧把他塑造成只顧利益的小人，我覺得這就是武俠小說反映的現實。
問：人性一直是所有文學作品想要去描述的，不管是黑暗面也好、無奈也好，立峰老師也來分析一下，為何神雕這部作品的影響力，經過60年後仍歷久不衰？
師生戀本應很唯美
祈立峰：金庸的作品在人生每個時期讀都會有不同體會，像我以前看「射鵰英雄傳」，就會覺得郭靖、黃蓉真是一對璧人，但到「神雕」就會覺得怎麼變成一對中年夫婦了，但這裡的重點應該是黃蓉與郭芙間的互動，就是一位有個青春期女兒的媽媽。
還有郭靖跟楊過，雖非親生父子關係，但對郭靖而言，楊過就是一個叛逆期的兒子。楊過在第一幕出場時就是位放蕩不羈的浪子，後來郭靖把他帶回去教育，希望能轉回正軌，但卻把楊過送到了一個很古怪的學校「全真教」去了。
後來楊過逃離全真教，跑到「古墓派」去，但古墓派也不是甚麼正規學校，楊過也在那裏「亂倫」了小龍女，金庸在新版本中有加了一段非常長的註解，說明師生戀這種本應很唯美的事情，為何卻搞到全武林都在討伐他們的感覺。新庸註解說，因為當時把師父的地位視同父親，所以才會給人亂倫觀感。
金魚：其實這也牽扯到不同時代的差異，像過去我們也認為師生戀是禁忌，但幾十年後，現在的觀念又不一樣了。
(待續)
