主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：嚴震生 （政大國際關係中心研究員）
整理：謝宜帆、陳立馨、吳和謙
一、神父受害 天主教與穆斯林同哀思
主持人( 以下簡稱「問」)： 最近法國發生恐怖攻擊中，有神父在教堂裡受害，這件事情引起法國、宗教界非常大的哀痛，他們真的是無辜受害，在中東、歐洲都掀起很多的討論與哀悼。
因為畢竟神職人員是中立的， 怎麼會也受到攻擊，實在讓人傷痛。不過這段時間穆斯林跟天主教徒一起參加彌撒，倒是一個非常讓人鼓舞的事情，不同的宗教可以因為這樣的苦難大家一同來禱告，請嚴老師分析一下，天主教與穆斯林站在一起不是很尋常吧？
嚴震生：當然，第一個就是主持人開頭講的，大部分的軍事攻擊也好，或者甚至是一般的衝突，包括我在非洲研究的內戰－－教堂是一個避難地，你進了教堂，神父甚至都要保護你， 不會把你交出去。
對神父下手人神共憤
既然教堂是一個sanctuary（避難所），大部分的人都認為這是一個不可以侵犯的地方。第二個就像主持人講的，神職人員應該是一個比較中立的、不參與政治的，所以你怎能闖進教堂，將一個神職人員殺害？而且我不知道這個神職人員他的政治立場到底如何。
過去在拉丁美洲，有一些比較左派的神職人員，跟右派的軍事政府，是有一些對抗的，他們的政治性格還蠻高，所以你還可以去想像，可是這位法國神父哈默爾80 幾歲了，我不知道如果他今天還是有些政治傾向或甚麼， 我認為他年紀也這麼高，你也不應該對一個長者、神父這樣下手，所以這一件事情當然是人神共憤。
我最近在思考IS 以及川普時， 也會覺得說他們可能就是做一些絕對讓人想不到的事情，破壞常規做些令人無法想像的動作，但是說不定在他們的團體之內，認為這是一個聖戰，是一個可以鞏固自己向心力，是有幫助的，所以發生的這個事情，當然是整個國際社會都譴責，包括穆斯林。
穆斯林也追思彌撒
法國是一個非常有包容性的國家，從16、17 世紀，當然有一些基督徒被迫害，可是也接受了很多的猶太人，後來穆斯林進來，其實穆斯林在法國的人口佔百分之七，不算少，但是你今天製造了這樣的對立，難怪法國的穆斯林在事情發生之後，在上個周末有一個追思彌撒，連穆斯林也去參加，我覺得這是一個非常重要的。
如果穆斯林都不去參加，表示說這是你們天主教的事情，或者說默許這種暴力，可是有看到這麼多穆斯林出來，能夠一起走進天主教的教堂，跟天主教的信徒一起為和平祈禱，我覺得這是一個很重要的和解。
問：謝謝嚴老師的分析，教宗上禮拜也才說過，並不是所有的穆斯林都是IS，不應該仇恨所有的穆斯林，這其實牽涉到一個很微妙的關係，嚴老師之前也有分享過，穆斯林當然不等於IS， 但是IS 所做的行為，穆斯林必須承擔，不只是承擔，其實他們也是心中暗喜，不是那麼的批判IS，換言之，有點感謝極端分子替他們出了一口氣，不知嚴老師是否還是這樣認為？
IS 不等於穆斯林
嚴震生：過去西方的帝國主義是有一些問題的，但帝國主義與基督教、天主教是否同等，就像我們不能說恐怖主義跟穆斯林、伊斯蘭教是一樣的，如果後者不畫上等號，前者當然也不行，雖然剛好帝國主義的國家如英美法等等，都算是基督教、天主教國家，這倒是不可否認。
但是天主教與基督教在第三世界包括中東地區，非洲亞洲地區，其實也做了很多改善當地生活，為當地人民爭取人權的作為，這些行為或許不被受到重視。
我覺得這樣很可惜，你看他們派出了多少宣教士，在醫療、公衛、教育上做了很多改善，所以天主教在法國可能是主流宗教， 才會被穆斯林作為恐攻的目標， 但這樣的攻擊只會引起反感，也看到很多穆斯林表態將會參與當地的教會。
不要忘記外界對基督教、天主教、猶太教用一個整合的術語， 叫做「Jewish Christian」， 即猶太基督教，這個都是從耶和華、耶穌屬於一神論的，但是伊斯蘭教也是一神論，他們的神是阿拉，但其他地方的多神論是不太一樣的，所以一神論「monotheism」，其實是有對話的空間。
我們也看到過去天主教、東正教、基督教，教宗跟東正教教宗和解，他們有一種教會之間的對話，或者叫合一，至於未來是否能跟伊斯蘭有些對話，而不讓這樣的宗教衝突一直持續，像16、17 世紀的宗教戰爭，到20 世紀的對抗，我覺值得觀察。
不同宗教應相互尊重
問：我想一些非信徒很難理解基督教為什麼分這麼多派，跟天主教、猶太教各是什麼關係，或是跟伊斯蘭又有什麼共通性? 剛嚴老師提到一個重點，一神教， 大家都相信天地之間有一位主， 如果相信只有一位上帝很簡單， 大家殊途同歸，而上帝的包容心也夠大，以致於讓各人各自發展不同的宗教形態。
嚴震生：可能大家的儀式會有些不一樣，譬如說我小時後去過天主教會，後來大部分都在基督教的教會，最近參加婚禮、追思禮拜在天主教堂禮舉行，忽然感覺儀式怎麼這麼多，我覺得要尊重不同的儀式，還是信奉同樣的一位神。像有些教會非常熱鬧， 跳舞阿什麼的，有些教會非常安靜。不同的儀式不要成為宗教之間的矛盾障礙，我覺得這才是對的。
主持人：所以我想在一般的非信徒中間與我們最大的共同公約數都是有一位上帝，那當然信仰必須包括自己生命的反悔跟改變，這恐怕也是宗教信仰之間最重要，也是最能改變人的地方。
二、維安最高規格 里約奧運匍匐前進
主持人（以下簡稱﹝問﹞）： 巴西里約奧運即將開幕，目前各界較為擔心的是在過程中可能會有恐怖攻擊事件。所以，這次奧運的維安層級都已有所提升，就是希望不要發生任何悲劇，因為各國運動選手都會聚集到這裡， 甚至還有許多遊客、民眾會前往當地共襄盛舉。過去在奧運歷史上，其實也發生過暴力事件，請嚴老師分析一下。
嚴震生：1972 年慕尼黑奧運， 有11 位選手遭到巴勒斯坦恐怖分子攻擊，往後歷屆的奧運舉辦國都會加強在維安的部署。
我印象特別深刻，1988 年的首爾奧運時，很多車子進入首爾， 底下都會有偵測器看車上是否有載運自殺式的炸彈等等，因為南韓有個最明顯的敵人─北韓，所以不免擔心對方可能會趁機進行破壞。
恐攻後維安採高規格
2008 年北京奧運，我們也看到整個維安採取非常高的規格， 因為2001 年發生了令全球都極為震驚的911 攻擊事件；而在美國遭遇這起不幸後，距恐攻時間最近的2004 年雅典奧運，希臘馬上追加了比起雪梨奧運逾5 倍的維安經費，或許這也是導致後續希臘國家財務面臨破產危機的原因之一。
接著，倫敦在獲得奧運主辦權隔天就發生了恐怖攻擊，所以英國政府立刻將2012 年的維安經費又提高4 倍！各個奧運主辦國在維安經費上都有所增加，所以看起來過去倫敦、北京這兩次奧運都非常的順利，沒有發生意外。
但是，這次的主辦國是巴西， 有別於以往我們熟知在亞洲舉辦過奧運的國家：日本、韓國、中國大陸，以及歐美國家，這些都是經濟發展程度高的國家；過去100 多年，唯一一次舉辦在整體經濟條件沒那麼好的國家，就是1968 年的墨西哥奧運。而真正到南半球舉辦，以往也只有兩次在澳洲。這次很難得的，再度回到南半球的巴西。
巴西基本治安很差
巴西若以當年並列「金磚四國」時的實力來看，奪得奧運主辦權是順理成章的。然而，由於近年石油價格下跌，整個國家又發生政治危機，包括總統羅賽芙遭到彈劾、停職，奧運開幕當天只有代理總統能主持，這是一個很奇怪的現象。
除此之外，拉丁美洲國家的治安也是一個很大的問題。所以， 巴西目前擔心奧運會遭到恐怖攻擊，是可能的，但是它國內的基本治安很差，包括搶劫、偷竊、毒品氾濫等，到處都是犯罪行為，這也是必須要正視的。有人就認為，拉丁美洲人的性格比較浪漫、不拘小節，到底能否把維安做得到位，這是大家比較擔心的部分。
派員受訓嚴控邊境
現在看起來，巴西有在向國際求援：派維安人員到美國受訓， 接受模擬演習、有50 個國家情報單位進駐到巴西的情資中心交換線索，從入境的遊客到申請要進場館的民眾，或是要給各地民眾的出入許可，巴西都會比較嚴密監控，所以這3 個星期有將近1 萬多人被拒絕進入，同時也抓到一些過去崇拜、或是跟IS 有連結的人。
巴西本身也是多民族的國家， 境內阿拉伯的移民也不少，包括現在的副總統其實就是阿拉伯移民的後裔。只是這個國家沒有被恐怖攻擊過，那它的維安該怎麼執行？畢竟，它國內的治安本身就不好。我覺得，這是比較值得觀察的部分。
問：面對這場國際盛會，總統卻遭到停職處分，巴西是否需要一個比較強而有力的領導、指揮者？否則，就算維安人員已受訓，但是事情發生後還是有可能應變不及吧？
嚴震生：巴西已經換了3 個體育部長，跟我們台北世大運換了3 個體育局長的情形差不多。體育部長能否指揮，尚可撇開不談，問題是現在代為處理國政的副總統也被捲入貪腐的嫌疑，所以他的威信是有問題的。
此外，主辦單位也面臨到財務的問題，據傳可能連維安人員的薪水都發不出來。
問：您應該對巴西這次奧運捏一把冷汗吧？
嚴震生：對！我們可能要想， 拉丁美洲或許在進行事情上就是這樣的方式，包括有些硬體設施都還沒完成、汙水問題還沒處理、還有造成人心惶惶的茲卡病毒，可以說是問題多多。
發不出維安人員薪水
話說回來，巴西每年嘉年華會的遊客都比奧運要多，嘉年華場面如此混亂的情況下，都沒發生太大的問題。興許這次可能就在這樣跌跌撞撞的過程中，將今年的奧運順利舉辦完畢吧！
不過，民眾若期待能準時看到開幕式，我覺得可能需要打個折扣。因為拉丁美洲人也常開玩笑地說有個「Latin-American time」（拉丁美洲時間），如果約會在8 點，遲到半個小時也是常見。這可能是所有人都要有心理預備的。
問：其實奧林匹克委員會早該知道這次在拉丁美洲舉辦可能的風險會是什麼了吧，卻還是通過由她主辦。
嚴震生：大家當初覺得巴西在2014 年曾舉辦世界杯足球賽，而且它申請到奧運主辦權的時候， 它的經濟正好。有點像日本在1964 年舉辦東京奧運、韓國在1988 年舉辦首爾奧運、中國在2008 年舉辦北京奧運，等於是透過舉辦一次奧運，國家就能晉升到大國的圈子。
巴西被看中的就是名列「金磚四國」、經濟表現不錯等等，辦完這次奧運可以說是和歐美國家站在同個起跑線了。可是，眾人都沒想到它會出現這些問題。
問：所以，奧運委員會算是抱持著鼓勵的心態，希望南美洲有機會能舉辦奧運？
嚴震生：應該是說希望讓奧運的精神、比賽項目能夠更普及， 像有些奧運的項目，隨著轉播慢慢台灣民眾也有興趣，比如說廣為人知的射箭，可能一般人不太會接觸，奧運會總是要推廣一些比較冷門的項目。
奧委會欲推冷門運動
至少在我們亞洲國家，像是射箭這類的運動有場地可以進行， 可是有些像是表演馬術這類的項目，當然就只有傳統的歐洲國家有辦法投入。我想，這就是為什麼奧運會希望能在不同國家舉辦奧運的原因。
主持人：我想這次的奧運會到南美洲舉辦，真的很不容易， 事實上也遇到很多的困難，希望能對巴西這個國家的整體有所提升，也希望它能順利解決日後的問題，辦一場成功的奧運。
三、杜特蒂與共黨叛軍 有望和解共生
主持人( 以下簡稱「問」)： 菲律賓新任總統杜特蒂，被外界認為與川普同屬「暴走型」的領袖，作風毫無章法。但是，菲律賓目前有個大麻煩，政府面臨到南部的兩股反抗勢力，包括「回教分離組織」，以及「新人民軍」，也就是菲律賓的共產黨。請嚴老師分析一下，到底菲律賓現在有哪些「內患」？
嚴震生：其實杜特蒂上台之後，也有不少爭議，不過基層民眾的支持倒是不少。他對毒犯與毒癮者，手段非常雷厲風行，短時間就殺掉不少人；他也授予警察強大的公權力，在刑事上免除了很多人權上的考量，使得執法單位不需要太多的規範，就可以殺掉一個毒犯，也因此處決了很多人。而這樣的作法，會讓不少基層的民眾覺得他很有魄力。
菲國內患來自南部
現在面臨的麻煩，主要是菲律賓南部──民答那峨省這個地方，長期以來都有伊斯蘭教的勢力。這份淵源可以追溯到12 世紀，當初有一批信奉伊斯蘭教的阿拉伯人遷徙至東南亞，包括印尼、馬來西亞這些地方，當然也包括了菲律賓南部，都是伊斯蘭的勢力，穆斯林還是很多。
西班牙進入菲律賓後，其實勢力只有在北邊，並沒有在南邊， 而導致所謂「分離主義」的色彩，這是長期存在的。最近因為政府的一些傭兵在南部遇襲，才讓杜特蒂正視這個問題。
其實不只有分離主義，其實從1960 年代興起的共產黨，會長期組織游擊隊不斷肇事、殺人。雖然1980 年代之後，共產黨的人數已從2 萬多人驟降至4 千人不到，顯示他們已經沒有足夠的能耐可以繼續搞破壞。杜特蒂因此覺得是時候該和共產黨取得和解，將這個長期的困擾處理掉。
但是菲律賓還有一個更麻煩的內患，就是名為「阿布沙耶夫」的恐怖組織，也是被美國國務院列為恐怖組織的一個團體，杜特蒂並不想和他們作和解。我認為這是個正確的選擇，因為與伊斯蘭叛軍、共產黨所形成的衝突， 是肇因於宗教選擇或是意識形態的對立，這些其實是可以雙方坐下來理性對談的。
拒與恐怖組織妥協
基於宗教與意識形態的理由， 所形成的內部衝突與矛盾是有望解決的。但是若與恐怖組織和解，則形同與恐怖主義妥協，因此杜特蒂拒絕和談，我覺得是相當明智的選擇。
問：既然杜特蒂願意和談，嚴老師您覺得有機會嗎？
嚴震生：我覺得比較辛苦的部分是，共產黨在人數銳減的情況下，究竟是會被杜特蒂當成毒梟一樣解決掉？還是說杜特蒂其實是在下最後通牒，暗示最後的寬限期？
問：這些叛軍對於杜特蒂政府的魄力與信任度是如何？
嚴震生：這個需要透過觀察談判的過程，才能弄清楚。不過你看看杜特蒂上台才2 個月，就展現出雷厲風行的氣勢。如果杜特蒂真的希望和平，既然他主動願意談判，我覺得新人民軍需要謹慎考慮這個和談的建議；但他若是想引蛇出洞，一次殲滅共產勢力，也需要有所保留。
杜特蒂願與共黨和談
我不是特別清楚他們彼此互動的情況，但至少杜特蒂已經提出了這個建議，我覺得反抗勢力至少要跟他們試著接觸，看看能不能得到什麼。
還有一點，杜特蒂政府其實是走比較民粹路線的，菲律賓貧富差距的問題一直很嚴重，所以假使今天，共產黨很重視意識型態，希望能讓社會更公平的話， 其實是可以談的。因為杜特蒂的出身並不是像阿奎諾那樣傳統政治世家，因此和談是有一些機會的。
問：因為杜特蒂撤銷了對共產黨的片面停火，看起來他仍想把握一些武力優勢，不排除對武力的使用。我想這本身就是一種威脅吧？
嚴震生：假使反抗勢力不願意走和平的路，那杜特蒂只好繼續來圍剿。可是過去菲律賓的剿共，為什麼沒有成效？因為剿共的軍隊有不少人是傭兵，因此剿共的人可能會認為，假使反抗勢力被消滅了，那自己之後就會失去工作，因此產生了「共生結構」，也就是說要讓叛軍存在， 剿共的人才有工作啊！
過去有所謂的共生結構，政府軍與叛軍彼此都暗自希望能夠存在。菲律賓政府若持續再偏袒上層社會，那麼共產黨的新人民軍就更有理由反抗政府，所以這可以被稱為是一種矛盾，甚至是相互依賴的關係。
內患肇因共生結構
但我覺得更需重視的還包括所謂的摩洛份子訴求獨立的這部分。菲律賓是個天主教徒佔大多數的國家，如果今天能和伊斯蘭和解，未來可能恐怖分子透過民答那峨這個地方，來發動恐怖攻擊的機會會少一些。
問：那菲律賓目前的作法， 國際上如美國，有沒有特別的反應？應該是樂觀其成吧？
嚴震生：應該是樂見，而且最慶幸的是菲律賓沒有要和阿布沙耶夫這樣的恐怖組織談判。阿布沙耶夫在亞洲地區，確實是聲名狼籍，也發動過幾次恐怖的擄人勒贖。
像這樣連美國都認可的恐怖組織，杜特蒂特別與他們劃清界線，而願意與其他反抗組織作談判，我覺得這樣真的是一個明智的選擇。
主持人：畢竟菲律賓是我們很近的鄰居，所以菲律賓的政情我們還是要關心才好。