川普獲黨提名 白宮之路仍迢遙 + 土國政變後 要世俗還是復辟傳統? + 南海仲裁案 蔡英文應因勢利導 (20160722 國際現場-嚴震生)

醒報編輯部 2016/07/24 17:17 點閱 48300 次
土耳其15日的軍事政變,最後宣告以失敗結束。(photo by google image)
土耳其15日的軍事政變,最後宣告以失敗結束。(photo by google image)

主持人:林意玲 (台灣醒報社長)
與談人:嚴震生 (政大國際政治關係研究員)

一、川普獲黨提名 白宮之路仍迢遙

主持人(以下簡稱「問)」: 美國這次共和黨總統大選的提名,其實早就知道結果了,不過現在是正式底定,由川普獲得提名,這簡直是不得了的大事,共和黨是美國較保守的勢力,竟然能夠全黨支持這樣一個瘋狂的人代表參選總統,這中間當然有很多複雜的因素,使得川普有機會能夠脫穎而出,嚴老師您怎麼看未來的選舉,川普有機會贏希拉蕊嗎?

嚴震生:我們看川普在美國19 日晚上於共和黨的全國黨代表大會,正式通過提名的門檻,成為共和黨的總統候選人,當然在這之前大家都會懷疑,還有沒有一些懸念?畢竟一部分參加黨代表大會的人表明是反對川普的, 外界在看他們能不能夠製造出一些問題?看來是沒辦法了,川普已經確定就是候選人。

黨內要角均未出席

可是這樣的一個共和黨代表大會,通常應該有很多資深的共和黨人物參與,但是可以看到, 2012 年總統候選人羅姆尼沒有參與、2008 年的總統候選人麥肯也沒有參與,黨內前兩任總統候選人都沒有參與黨代表大會,這實在是很罕見;再來是布希家族曾有過兩位總統,雖然傑布‧ 布希當初也想要成為總統候選人, 但是初選被擊敗。

無論如何,如果這次有符合黨內政治大老眾望的一位候選人出現,我相信前兩任的布希總統也會有氣度和雅量來參與,結果他們也沒有到場,所以搞了個半天參與的人都是那種口味很重的, 包括年紐約市長朱利安尼,或是一度傳言可能是川普副總統候選人的紐澤西州長克里斯蒂。

川普幾乎是在鼓動群眾,把希拉蕊負面的形象創造到最高點,當他喊她有沒有罪,群眾就高聲喊判有罪,「Guily、Guilty…」,像審判一樣,這真的是有一點不服政治的高度。

川普夫人抄襲演說

另外,川普的太太,未來有可能做第一夫人,她發表了演說, 這很重要。我們要認識第一夫人,就要從她口中聽聽她怎麼講她的先生,結果沒想到她有一大段的內容幾乎都是抄襲2008 年歐巴馬太太蜜雪兒的演講!共和黨很多人說,她談得是一般的價值,像是美國民眾需要努力、為自己奮鬥、要大膽逐夢等等,媒體把影片剪接對照兩人的演講, 可是感覺上就是真的在抄襲。

再者,值得納悶的是,到底川普的競選團隊有沒有問題?因為按照過去共和黨的競選團隊,像這樣的一個演說應該會有很多人看過。

問:團隊在做秀?

還沒看到政治牛肉

嚴震生:大家會覺得川普整個競選團隊是有問題的,不然怎麼會出這麼多錯?可是川普好像把這個全國黨代表大會變成他的綜藝型節目,「You are fire !」他像主持人一樣,製造各種鎂光燈。我覺得看起來是像秀,收視率很高,但是到底能不能夠創造出更多的機會來贏得希拉蕊是個問題。

我們知道在每一次全國黨代表大會之後,都會有個convention bounce(約定反彈),這會讓提名人聲望提升,因為焦點全部在他身上,可是下禮拜就是民主黨的黨代表大會,希拉蕊可能又會得到convention bounce, 聲勢會再起來,兩位總統候選人之間會互相抵消回到原點。

目前看來,大概希拉蕊領先一些,但並不代表川普一定會贏。如果今天川普的政策只有攻擊, 「Where is the beef ?牛肉在哪裡?」還是需要被檢視的,因為川普說得讓美國再度偉大,還是口號式的說法,民眾希望看到的是政策具體的內涵,美國不會因為一位候選人喊出一些口號式的激勵話語,就認定國家會有所改變。

對手民主黨展現團結

問:所以剛剛嚴老師講的這些,其實民眾也會懷疑,川普的熱潮,會不會有可能退燒?如今民粹已經推到最高點了,您覺得呢?

嚴震生:我覺得勢必會退燒一些,後面舉辦全國黨代表大會應該會有一些機會,雖然希拉蕊爭議不斷、負面形象很高,但如果她選了一個評價不錯的人當副總統後候選人,能夠看到民主黨內大老團結一致地支持她,呈現出來的選戰情勢肯定不同。

我們已經看到桑德斯已經出來表態願意支持希拉蕊,現任總統歐巴馬一定沒有問題,甚至拜登,過去她的對手,也出來幫她競選,民眾看到的是一個團結的民主黨,對抗一個可能分裂的共和黨的時候,我認為民主黨的機會還是會大一些。
問:可是現在根據民意調查,兩位候選人的選情已經很緊繃(tight)了。

嚴震生:看紐約時報最新的估算,希拉蕊大約有7 成6 的看好度,還是她略勝一籌,因為她整個競選團隊,都是從柯林頓時代開始的成員,再接收一些歐巴馬的幕僚,我覺得打組織戰是有用的,也就是說,川普是打空氣戰,因為他知名度高,就靠這些一路過關斬將,可是地面部隊還是要去爭取選票。

所以我覺得川普,這樣一個口無遮攔的候選人,少數族群、女性、弱勢族群大概都不會投給他,所以這在幾個州就可以決定了,我認為民主黨會有一些優勢的。
問:好!嚴老師您從一個比較客觀的角度來看,誰當美國總統對於美國的經濟會有利?

嚴震生:我覺得川普當選,他自己在企業方面也有一些成功之處,但是管理公司和治理國家還是有不同之處,畢竟政治裡面有很多妥協。

我認為,希拉蕊知道這一些, 也因為她不是真正的極左派,所以她跟企業的關係還不錯,應該在希拉蕊的執政下,美國的經濟會比較穩定,川普執政可能會有想不到的大好大壞,變化比較難預期。

二、土國政變後 要世俗還是復辟傳統?

主持人(以下簡稱「問」): 最近國際上最大的議題就是土耳其發生軍事政變,而民選總統艾爾段很快地就將這場暴動敉平, 問題在於後續,他對政敵「秋後算帳」的作法可謂十分猛烈。請嚴老師跟分析一下。

嚴震生:土耳其是橫跨歐亞、地理位置處在中東的國家,但是它把自己定位成是「歐洲國家」,因其有一小部分的領土: 伊斯坦堡,是在歐洲大陸上,加上土耳其一直以來都想加入歐盟。

為了順利進入歐盟,它也做出了很多努力,其中一項,應該就是土耳其長期擁有的世俗傳統, 國家也朝著民主的目標邁進;如果沒有這兩個條件的話,我相信,它是很難加入歐盟的。

世俗對抗傳統信仰

從1923 年凱末爾革命開始, 現代的土耳其就是要建立一個世俗化的國家,過去,只要土耳其的軍人發現執政者開始背離這個方向時,就會立即採取捍衛的行動。他們曾在1960、1971、1980 三度發動軍事政變,將文人政府推翻。1997 年,雖然不是正式的軍事政變,但他們也達到一個制衡的作用,那年又換新政府執政。

所以,土耳其軍人在過去半個多世紀以來,一直在扮演著參與政治的角色。2003 年他們也曾經想要發動政變,但是失敗了, 後續艾爾段政府就有些報復的行動。據觀察家指出,經過那次重傷,土耳其的軍人大概也沒有什麼實力可以挑戰文人政府了。沒想到,這次又發生一場政變,但15 日當天就平息了。

看起來,似乎是有不少土耳其的民眾力挺艾爾段政府。但是, 深入了解後,可以看到支持艾爾段對抗軍人的民眾,大部分都是蓄著鬍子、秉持著基本伊斯蘭信仰的男性,女性多半沒有站出來發聲。感覺上,這次的政變像是伊斯蘭主義復辟之後,跟世俗主義的對抗,最後結果顯然是傳統信仰贏了。

剛剛主持人提到,政變結束後艾爾段的許多作為讓外界感到震驚,除了逮捕發動政變的軍人,還擴及到法官、公務員、教授... 等。

問:還有警察?

艾爾段藉機剷除異己

嚴震生:主持人應該也很難想像會有5 萬人參與一場政變吧? 如果人數這麼眾多,應該很早就會有跡象顯示,怎麼可能突然發生?通常政變都是極少數的人在策動、參與,艾爾段如今這樣打擊,是不是藉此來消滅他的政敵?畢竟,法官曾經判過他有貪腐罪行,媒體也對他不利。

土耳其的政體是議會式或是內閣制的,艾爾段曾擔任總理約10 年的時間,之後進一步就任總統。原本土耳其的總統是一個中立、虛位的職務,在他任內卻擴權,甚至進入政黨政治,可以看出他有一些威權的傾向。無怪乎軍隊會發動軍事政變,這樣的結果都讓大家憂心忡忡。再怎麼說,艾爾段採取這麼大的報復行動,土耳其社會只會持續被撕裂而已。

問:土耳其現在是民選政府, 但是他們的人民卻選出這樣一個有相當程度的暴虐、多疑、會剷除異己的總統,儘管艾爾段並非一個軍事強人,如果他的真實個性是如此,民眾為何還要力挺、接受他呢?

民眾盼復辟基本教義

嚴震生:因為艾爾段好像有在暗中支持IS,同時在國內也用高壓的手段來對付庫德族、不承認過去殘害亞美尼亞人的事蹟,諸如此類的民族主義傾向,讓抱持比較激進伊斯蘭主義的穆斯林, 會覺得他能帶領國家,聯合俄羅斯來對抗美國和西方世界。

問:嚴老師剛剛特別提到, 土耳其一直想走向一個世俗主義的國家,不希望伊斯蘭的勢力那麼大、用宗教來治國。如果要走向世俗、民主,豈不是跟這些穆斯林民眾所期望的不同?這些支持的民眾,希望艾爾段能對抗西方世界,問題是政府又一心一意想加入歐盟?這中間不是很矛盾嗎?

嚴震生:所以,土耳其自己的想法就很矛盾。

女性又要戴面紗

女性原來已經不需要戴面紗, 可是現在部分地區又重新要求, 民情似乎回到原點。有些穆斯林認為,世俗的思想在道德上跟過去可蘭經的教導是有些差異的, 所以在這方面會沒辦法接受;唯有恢復傳統信仰的伊斯蘭,可以讓土耳其社會的道德觀回到他們以往所相信的標準,而不是現在因為世俗主義以致社會過於開放,引進許多新的思潮。

土耳其到底要不要走向現代化?還是要回到過去、無法加入歐盟的情況?不論土耳其怎麼選擇,歐盟無法接受它那些非世俗主義的想法是肯定的。

如果艾爾段要這樣大肆打壓異己,自己本身又有貪污、腐敗的情事,我覺得土耳其要想加入歐盟,以它的民主條件、善政表現來看,大概都沒有機會。
問:我們是不是能做一個結論?整體來看土耳其就是一個悲劇嗎?

嚴震生:我覺得就是這樣! 我自己研究非洲的軍事政變,就看出土耳其軍人在初步的階段就做錯了!因為最開始的時候沒有抓到總統,就不要想能夠發動政變。成功的政變,勢必是先圍攻總統府,唯有擒獲總統,才能宣布政變。土耳其軍人並未拘捕到總統就宣布軍事政變,讓艾爾段還能透過社群媒體拯救自己的政治與個人生命。這是土耳其軍人犯的最大的錯誤!

問:看起來,土耳其未來的發展前景堪憂。

前景不樂觀

嚴震生:對,民眾想去土耳其旅遊的話,恐怕都要暫緩了。

主持人:只能說,土耳其的現狀真的很慘澹,一方面,伊斯蘭的力量這麼大,讓民眾支持艾爾段更伊斯蘭化,另一方面,國家與人民又都迫切期盼能加入歐盟,奈何走向民主之路是困難重重,眼看未來的10、20 年,都難以見到土耳其的陽光。

其實,土耳其擁有豐富的觀光旅遊資源,是個很美麗的國家, 可是遇到這樣不穩定的政局,只能為它的前景禱告了。

三、南海仲裁案 蔡英文應因勢利導

主持人(以下簡稱「問」): 這次的南海風雲,肇因於荷蘭海牙國際法庭仲裁菲律賓的提案, 希望能確認南海的所有權,結果台灣無端被波及,竟然判決我國的太平島為「岩礁」,最近就引起朝野立委、漁民前往太平島展開登島、護權行動,並對外表示太平島是有淡水、可居住的「島嶼」。

整體來看,很多學者、專家針對南海仲裁都發表不同的看法, 有人說判決結果對我們不利,因為太平島被判為礁,損失200 海浬經濟海域;有人則持相反的意見,認為這次未嘗不是好的機會,讓我國政府有機會在國際間表態,劃經濟海域。不知道嚴老師您怎麼看?

立委漁民前往護權

嚴震生:沒想到,南海仲裁經過一個多星期後,議題還在持續發燒。這件事情有幾個層面可以探討,大家認為太平島被判成岩礁,我們就應該要去維護主權, 所以可以看到立法院國防委員會、外交委員會的一些成員決定要前往太平島。

因為蔡英文總統這方僅表示「未來不排除」,但是現階段沒有登島計畫;立委卻等不及了, 認為打鐵要趁熱,所以應該要在這個時候宣示,總統表明暫時不會前往太平島,立委轉而邀請國防部長,結果馮世寬也不去!

感覺上是民間的團體在支持我們的主權,這沒有什麼不對, 但是政府應該要有所表態。如果是認為前往太平島會得罪美國的話,可以直說;馬前總統也說, 其實美國從來沒有表示台灣不能登太平島,反而是新政府自己限縮。要不要去太平島捍衛主權、經濟海域?台灣的漁民也做了一些動作。所以,我覺得政府在這方面必須要作出回應。

深綠學者感到慶幸?

另外,深綠的學者認為這次的判決結果是「天上掉下來的禮物」,為什麼?因為判決否定了9 段線,等於是否定了把台灣的海域涵括在中國大陸的領域之內,這表示台灣有足夠的獨立身分。所以,綠營人士認為這樣能劃清和中國的界線,反而更好。

但是,沒有了9 段線,也就沒有所謂的11 段線,那我們的太平島、甚至是南海的主權都沒有了。如果今天一個想要獨立、想要爭取主權的政府,它會放棄一部分的主權,我想我沒辦法相信它會捍衛台灣本島的主權。倘若現在放棄了太平島,未來會不會放棄金門、馬祖?澎湖?或者是綠島、蘭嶼?我覺得,這是我們要去思考的。

政府的邏輯思維應該要有一致性,我覺得這是很重要的。外界會認為,蔡英文不應該一方面說要接受國際法,另一方面卻又說不接受「太平島為岩礁」的仲裁結果。我認為,仲裁對台灣不具約束力,這是對的;但是,我們提出不接受的理由應該是過去各國在討論南海議題的時候,台灣雖然是聲索國卻從未被邀請參與。

未參與當然可「拒絕」

這次,在海牙國際仲裁法庭的審理過程中,台灣也沒有機會到場為我們的立場辯駁、提出證據,縱使他們有引用我們的資料,但還是不足,畢竟不是我們自己派人前往辯論。

若以國內的法律案件為例, 如果法庭不讓被告人出席陳述, 就直接判定有罪,這當然是不對的。我沒辦法自我陳述,律師也沒辦法代為陳述,那法庭要怎麼讓被告人接受判決結果?

我覺得我們應該從這方面去強調,而不是說要支持《國際海洋法》,卻又說不接受仲裁結果、稱其沒有約束力,這是有一些矛盾的部分。可是,真正矛盾的是要我們接受所有的法律,但是國際法庭應該邀請我們參與才對。

問:現在我們國家針對南海, 真正最應該做的事情是什麼?事實上,馬前總統已經提出了10 項建議,蔡英文政府這邊看起來有點冷處理,感覺上她並不覺得需要迫切面對這件事,也不覺得可以藉這件事化解跟對岸的關係。所以,政府好像有點拿著這一手牌蹉跎時日,沒有具體的因勢利導,或是打蛇隨棍上的作為,為台灣創造利益,您怎麼看?

嚴震生:其實有些學者反對, 尤其是綠營的學者,他們說台灣過去沒有人在南海劃經濟海域。因為菲律賓、越南跟馬來西亞, 他們光靠領土就有200 海理的經濟海域,用不著依靠一個島礁去劃海域。如果我們覺得太平島是一個島,自然可以依照它去劃定我們的經濟海域,過去沒有劃沒關係,可以從現在開始。

就算是為了我們的漁民,當我們劃出我們的經濟海域後,至少創造了一個他國必須和我們打交道的前提。所以我認為我們應該去劃定,雖然可能會跟大陸有衝突,但這至少開啟了兩岸對話的一個機會。

政府應有更積極作為

比如說,最近的遊覽車火燒車悲劇,大陸就派了觀光協會的人來台處理。雖然我們不希望兩岸對話是因為這樣的原因,但兩岸溝通對話是我們所期待的。當我們在南海劃了200 浬,勢必會跟中國大陸起衝突,但大陸也必須因此跟我們對話了。

問:各界都認為蔡英文政府對兩岸問題應該積極一點,不能僅僅消極地否認九二共識,就將兩岸事務置之度外。為了台灣老百姓的未來,政府不能像縮頭烏龜一樣逃避,總要拿出一個政策或說法來,是不是這樣?

嚴震生:沒錯!蔡總統已經表示,九二共識絕對不會說出口。她過去所講的「九二共同認知」,我們希望對岸能有一個不同的解讀,而對岸現在看起來態度比較強硬。

不過,在這次遊覽車事故之後,大家都覺得說兩岸好像有一些民間團體要對話,未來是否也會因為漁業的問題,而開啟更多對話的可能,或是其他方面所累積的對話基礎,然後讓海基、海協會有機會來談,我覺得這個還蠻重要的。

如果我們在南海劃了200 海浬,跟菲律賓、越南一定有一些衝突。這個時候,他們也勢必要邀請我們一同對話吧?我們雙邊來談談,如果大陸方面覺得不適當,也會跟他們起一些衝突。反之,如果我們不劃海域的話,我覺得我們就沒有立場,只能被動地去接受別人做的結果,我覺得這樣是不對的。

主持人:所以結論是,蔡總統要拿出魄力來。在兩岸事務上, 我們期待政府能盡速給我們一個說法,好讓民眾能對未來有個想像。