環宇廣播電台(FM96.7) 醒報國際現場
播出時間：6 月 6 日 8:00-9:00
中國時報 駐華府海外特派員 劉屏
與台灣醒報社長林意玲，跟您一起從台灣看全球
一、六四天安門事件25週年回顧與前瞻
‧前幾天就是六四，六四天安門事件到現在整整25周年，在香港等海外華人紀念活動非常多，可是在台灣好像很冷漠，除了異議作家余杰回台灣有一些波浪以外，其他幾乎沒什麼反應，對六四您有什麼要跟我們大家分享，這25週年也是好長，四分之一個世紀。
‧對，你剛剛說在台灣這一方面就冷清很多，在華府這邊的活動也有幾位民運人士，包含天安門廣場的學運領袖，他們曾在台灣待了段時間，後來到美國，也有同樣的感覺，就是說台灣對於六四的關心，已經不再像過去那種血濃於水、親如一家人的感覺，可以說越來越淡了。
‧那您要不要先跟我們談一下，年輕族群現在25歲的話，大概對天安門事件也不太了解，應該是要到35歲以上或40歲以上，才會對天安門事件所發生的慘烈、屠殺異議人士，相對會比較有fu，您要不要跟我們說明一下。
‧好的，這個事情發生在1989年，從4月份一直到所謂六四也就是6月4日，除了在北京之外，在中國很多地方都起了這樣一個波濤壯闊的活動，就是當時大家的生活逐漸的改善，可是貪腐的情況也相對嚴重，然後在經濟之外大家希望有更多的社會參與，希望有更多的政治權利。
所以那時越來越多人走上街頭，當然學生是很大一股力量，他們就逐漸形成了一股反貪腐、爭權利、求公平的團體活動，這時候剛好逢上中國共產黨總書記胡耀邦他過世了。
胡耀邦其實是一個開明派的領袖，但是因為他不見容於那些死硬派，所以他被剝奪了職位，他一過世大家紀念他，就形成了學生爭民主的運動，吸引了更多國際間的注意，台灣這邊很關注，香港更不用說，這就成為中國近代史上最具規模的一次爭民主的運動。
但是在6月3號晚上，以及到了6月4日，因為軍隊進城了、坦克車開進來了、槍聲響了、見了血了，所以就形成一個大悲劇，幾百人也許上千人死亡，到今天中國共產黨不調查這件事情，他對這個消息是全部掩蓋的，像是在6月4日當天如果在中國大陸的網路上google打六四，他就告訴你沒有任何結果。
你要是打535也不會有任何結果，因為5月35日就是6月4日，也不會有任何結果，如果你要打25，也沒有任何結果，因為25周年，你要是打柳絲，柳樹的柳絲綢的絲，柳絲也沒有任何結果。因為它跟六四是諧音的，最後發現打「今天」這個字也不會有結果，因為他怕你是要詢問今天是六四紀念日，所以打「今天」也沒有結果。
這也就是說中國大陸是全面封殺的，希望從人民的記憶和了解當中，這個事情徹底不見。這是中國非常大的不幸。
‧六四天安門事件是非常悲慘，但是到現在一是沒有平反，第二到底死多少人都不知道，更不用說追到他們。六四之後有好多民運人士就離開中國，其實對中國來講最大的殘忍就是放逐你，不讓你回來了，你到外面去隨便你要幹嘛都可以，那麼這個六四就是留下非常慘痛的一個記憶。
相較於台灣這段時間，也是非常轟轟烈烈的民主運動，太陽花運動也是不得了，也是很多天，跟六四一樣，劉屏先生您怎麼去評比，也都是學生運動也都是大規模而且延續很久？
‧好的，當然就它整個過程來講，台灣這樣的民主社會裡沒有任何所謂動用武力的，所以最後是和平落幕，學生與警察之間，或是擁有權力的與挑戰者之間，始終都是比較平和的相互對待，在六四呢，不是這樣子的。
像你剛才提到最後是一個比較悲慘的結果，而且現在來看六四是一個停格，所謂停格就是說，當時中國有機會走向民主，有機會讓大家有更多的公眾參與，形成公民社會，但是在開了槍、坦克進城之後就一切都停止了。所以25年來到今天，中國也許在經濟上有長足的進步，但在人權上在自由民主在公共參與上是不進反退的。
對台灣來說，這20、30年來每一次的運動都給大家反省的機會，有一些更多溝通的機會，所以它整個社會走向和中國大陸是截然不同。
‧剛剛您提到的點就是，發生這樣的事情在中國大陸等於就是停格，那麼在台灣我們一直在思考反省這整件事情是怎麼樣，我在想一個很重要的原因不曉得你同不同意，就是我覺得中國這些領導人本身，並沒有預備要去面對這樣一個民主的思潮，一直到現在我都沒有覺得他們預備好。
在他們堅持共產主義一黨專政的精神下，他們並沒有覺得所謂的民主開放，這些都是西方的玩意兒，是不是該是用於中國，這可是他們一直有的迷思喔，他們廣土眾民，這樣的領導比較合適，我不知道您怎麼看？
‧確實如此，這就是所謂的打天下與治天下，在中國大陸到現在為止，或者是比起過去更為明顯，就是江山是我們這群人打下的，我們這群老子打下的，所以我們這群要來繼續治理這個江山是天經地義的，所以會有所謂官二代官三代、富二代富三代，你看現在中國大陸整個思維就是你剛才提到的，他仍然沒有這樣的準備。
這也讓我想到在1980年代的時候，當時國民黨仍然是一黨獨大，民進黨在1986年才成立，國民黨裡邊已經有另一股政治力量想和平的打倒國民黨，所謂打倒當然是用選舉的方式，那就是要國民黨把政權交出來，當時已經逐漸有了這樣的認識，就是說有這樣的警覺吧，總之就是有了這樣的體會了。
在中國大陸距離這一點恐怕還是相當遙遠。所以在西方有人講，像俄羅斯先有了赫魯雪夫後來有了戈巴契夫，但是中國現在連赫魯雪夫都還沒出現，相對之下比較開明的人似乎都還沒有出現，要如何能夠期待他出現像戈巴契夫，斷然的結束共產專制這樣的領導人。
‧所以聽您這樣說關鍵還是在於領導人的胸襟跟氣魄，還有是有辦法能夠挑戰整個時代在思想跟觀念上的改革，不過我們如果不苛求整件事情，我們來思考台灣228事件過了好多年，還有慰安婦的事件，還有韓國的光州事件，甚至包括日本的南京大屠殺等等，這些我們可以歷歷可數的歷史悲劇，有的時候都不是可以在當代看到平反。
‧是的。所以在美國這邊，常常可以看到有人在和來自中國大陸的人，不管是支持共產黨的或是追求民運的人都會提到這個，在美國的人都會跟他們說 ，你越晚平反天安門，死的人越多，這話是什麼意思呢，就是說天安門究竟死了多少人，你現在應該開始好好的調查，好好的還歷史公道，如果你不做這件事，時間越久將來這種民怨也好、各種猜測也好、流言蜚語也好，到最後都不知道死了多少人。
就好像228，我在美國聽到有個人講，他說228死的數字是6位數，幾十萬人，後來228賠償條例出來以後，出面領取賠償的是800多人，這中間的差距是非常非常大，當然一定還有些人是我們不知道但已犧牲的人，但結論就是說，在當代是很難平反，要花很長的時間，但是你越早開始面對它曾經犯下的錯誤，就越容易得到大家的同情或尊重。
就好像美國也曾經出動坦克車鎮壓抗議人群，而這個事情發生在1930年代，但這個事情就不會成為美國社會共同的仇恨，而是說大家有一個共同的記憶發生過這樣的事情，如何避免重蹈覆轍，就是給大家充分的調查，然後得出一個正確的結論，這個對於整個社會的健全是有幫助的。
‧我想最後我們的結論會很精彩，就是這個社會需要的不是報復，而是回歸歷史真相，讓大家有機會可以療傷止痛，還好在海外我們出了很多六四天安門事件的書籍，最近還有一本六四詩選，這些歷史的紀錄都斑斑在目，我們大家都可以看的到，所以總有一天這些資料匯集起來，我們可以還原整個事實的真相。
二、歷史上的今天 – 諾曼第登陸
‧今天剛好是六月六日，我們大家比較熟悉有一部電影叫《六月六日斷腸時》，這是一部由李察波頓主演的電影，是一個在諾曼第登陸背景下的歷史愛情故事 。事實上六月六日在許多了解二次大戰歷史的記憶中間都認為是一個非常具有指標性跟重要性的戰役，請劉屏先生來講一下歷史上的今天是怎麼樣？
‧好的，諾曼第登陸是在1944年6月6日，當時的最高統帥是美國後來做過總統的艾森豪上將，第一天動用了15萬的軍隊以美國為主，其次是英國，然後是加拿大，還有就是自由法國軍隊，法國當時已經是在德國的鐵臂之下，還有波蘭、捷克、挪威，當時有一些人不接受納粹的統治，流亡到英國，他們都是登陸的部隊，當然這個登陸是犧牲非常慘重，如果你到諾曼第海灘附近去看，是一望無際的墓園。
所以不是有一部電影叫搶救雷恩大兵，這是比較後來拍的一部電影，有人認為這部電影是比較反戰的，因為裡面看見他太多血腥的場面，那麼比較早的黑白電影是最長的一日，就沒有那麼血腥，但同樣告訴我們戰爭是非常殘酷的。
盟軍當時必須要發動這樣的登陸戰，而且是大規模的登陸戰，要不然怎麼從陸上開始對納粹德國施以致命的一擊，所以當時的欺敵作業、情報作業還有艦砲攻擊、海上登陸、登陸之前的空降部隊使用滑翔機到法國境內，所以是一個極其龐大複雜的作業，你想十幾萬人要在同一個時間、在六、七個不同的地方登陸，然後敵人當然是有備而來的，海邊、海裡有阻絕的設施，岸上有地雷，海裡有水雷，所以是一個非常艱苦的作戰。
艾森豪當時是準備兩份聲明，一個是成功的聲明、另一個是失敗的，也就是說這個是誰也沒有把握的，而且當時的天候是不允許發動這麼大規模的攻擊行動。
所以當時有人說到底要不要在這一天登陸，其實這個時間是已經調整過的，後來氣象報告顯示在前後幾天惡劣的天氣中間，有很短暫的時間，十幾個小時天候還可以，就賭賭看是不是能夠在這個時候發動攻擊。
後來諾曼第成功了，成功占領灘頭堡，就像前面講的它的犧牲是非常慘重的，我的印象裡第一天九千人陣亡，還有德軍就是另外的數字，可是它成功佔領灘頭堡，所以不到兩個月就光復巴黎，不到一年納粹德國就失敗投降，希特勒最後自殺。所以在整個人類歷史上，諾曼第登陸是極其重要的一場戰役。
‧總而言之今天6月6日，就在紀念1944年的6月6日，因為一場盟軍登陸諾曼第，可以說是殺了德國的銳氣，為二次大戰做了一場決定性的戰爭。但是它死亡非常慘烈，除了剛剛劉屏所講的這些，還有一個6月6日這次的登陸裡面一個比較值得大家談的就事整個情報戰，當初我記得很流行這個D-day，d-day就是代表登陸的那一天，所以大家就好好縝密做準備，然後登陸。當然這中間也有很多情報戰，要不要分析一下？
‧是的，當時德國一直以為盟軍會在卡萊登陸，因為它是海峽中間距離最近的地方，盟軍當時有好多的欺敵作業，比方說有名的喬治巴頓將軍，他麾下有好幾個單位，最後知道那些單位全部都是假的，又比方說什麼第一集團軍，然後有配備多少、什麼樣的武器等等，多少人員多少裝備，其實都是空的。
但是它就是給敵人一個錯誤的訊息，當時德軍也以為是從黑海這個地方登陸，事實上也曾經有人有此主張，然後說有好多大規模的裝備，飛機戰車等其實都是假的，也就是說他的欺敵做得非常成功。
還有就是它內陸的接應，比方我們前面講說在登陸戰之前，空降部隊已經進去了，82空降師，101空降師都空降進去了，還有抗暴軍和游擊隊，在那個地方要破壞鐵路、切斷電話線，要干擾敵軍的輸送，他們都發揮很重大的作用。
這裡面還有一個很重要的故事就是，當你面對敵人如潮水般的登陸攻擊的時候，你最有效的防禦是戰車，古寧頭就是一個明顯的例子。一輛戰車在那個地方可以擋多少千軍萬馬，但是那個時候德國要動用戰車部隊，必須要他們元首希特勒親自同意，希特勒那個時候在睡覺，沒有人敢去打擾他。
所以當希特勒醒了，開始調動戰車部隊的時候，盟軍已經建立起非常堅固的灘頭堡。所以這裡面有天時地利人和、有欺敵、有你剛才講的情報作業，是整體作戰的成功，或者是德軍在這一件事情上就注定了它之後必然敗亡的命運。
‧劉屏您剛剛提到好幾場戰役、好幾個戰區、好幾個指揮部隊、好幾個行動，不約而同在同個時間D-Day來發動攻勢，這中間有趣的事是，當初的行動有非常多的代號，那這代號就滿好玩的，就是現在各種的軍隊攻擊也會有些代號，大家講到代號就知道是怎麼一回事，你要不要跟我們講一下？
‧好的，這整個作戰叫做大君王作戰，登陸的幾個地方有奧瑪哈海灘、有猶他海灘，大概講這個D-Day，但軍中還有一個術語就是H-hour，D-Day就是開始攻擊的那一天，H-hour就是開始攻擊的那個時，D也就是day的第一個字母，H也就是hour這個字母。
在盟軍開始發動攻擊的之前幾天，盟軍曾經被嚇了一跳，以為情報走漏了，因為在英國這個地方他們的報紙上有猜謎遊戲，好幾個謎底居然就是海灘的名字，猶他、奧瑪哈都出來了，所以盟軍以為是不是消息走漏了，後來發現純粹是巧合，不過整個作戰準備的過程中，有太多太多的故事就看後來的記者一一細數。
我還想起了有一個故事，當時德軍也以為盟軍會從挪威登陸，為什麼呢？是說有一天，美國的一個語言學校來了一個不知道是什麼樣的人，就問學校的老師說，你們要花多少時間訓練出300個能說挪威話的人，這些人完全沒有挪威話的背景，只會講英文，那你們多少天能夠把他訓練出來說挪威話？其實這就像走漏、放出一個消息，盟軍好像要在挪威登陸，後來發現這個也是敵方的攻擊。
也就是說到今天為止，不管是電影、電視影集、書籍，還是有很多故事都在敘述。所以法國前兩天不是說，把當年諾曼第的海灘申請做為人類遺產。到現在為止，也還在做清理的工作。
什麼叫清理的工作呢？就是還有人列為失蹤。結果最近發現，其中有一個人失蹤了，可是他葬在德軍的墓園裡，所以與敵人同眠了70年，現在要把他的遺骸回歸到盟軍這邊來，所以這故事恐怕還是會繼續走下去。
‧光是美軍的戰區第一軍團，就有第一步兵師、第二、第三、第五游擊兵營、步兵、空降師多得不得了，那英國戰區也有好多，特別有趣的是英國有個第六空降師，他們是最早投入戰鬥。
當年他們空投到登陸地區左邊的一個村莊裡面，在整個過程中，他們怎麼去控制、行動的目標，這些點點滴滴後來都寫成了書，記錄在各種歷史影片中，如果各位朋友對諾曼第登陸1944年6月6日這個歷史事件有興趣，不妨去了解一下這方面的紀錄，我想這對於人類的歷史跟戰爭是一個非常值得紀念的日子。
三、歐巴馬決心減碳30％，內部擺不平
‧在美國這段時間大家都在討論的是要推動減碳30%的目標，這是一個非常高的目標，從京都議定書看美國很passive，大家都覺得美國就是這麼一個大國，美國跟中國都不支持減碳的做法，以至於環保人士的批評不斷。
這次歐巴馬也決心要推動減碳遇到很多的阻力，但是沒有關係，因為中國看到美國要減碳，他們也在積極要訂定減碳目標，那我想兩個大國要減碳，我們全世界真的是鬆一口氣。劉屏跟我們分析一下。
‧好的，因為你現在不減碳，意味著你缺乏對整個世界的責任感，現在不減碳等於你是一個落伍的國家，所以歐巴馬怎麼做，中國大陸也必須要跟進。
而歐巴馬要主張減碳已經是有很長的一段時間了，比方說他在兩三年前，就宣布美國要開始設核能電廠，這個是30年來美國第一次設核能電廠，又比方說他在宣布要減碳30%之前，他事先在全國廣播談話之間就談到這個想法。而且在民主黨全國代表大會通過政綱的時候，也是把節能減碳列為他的政綱。
你剛剛提到了京都議定書，當初在共和黨的時候他們對他是非常排斥的，那麼民主黨在這個事情上的做法，也顯示一貫的立場，它是比較重視環保的。
就好像美國以前的副總統高爾，他是民主黨的，他後來得了諾貝爾和平獎的原因，也是因為他重視氣象變遷，而且美國有很多專家學者也一直再強調這個觀點，就是美國如果不能夠帶頭這麼做的話，那這個世界有多少國家願意貢獻它的一份力量呢？這個做法確實是能夠在國際上，或美國國內都得到相同的支持。
‧你我看到的說法剛好相反，就是歐巴馬在推減碳這件事情上面對很大的政治反彈，他說國內支持看起來也不是，而且他訂下這個目標國內覺得太嚴苛了，接下來馬上11月是國會期中選舉，恐怕也是對歐巴馬的政治賭注和考驗。
‧對，我所說的國內支持是說有很多的人支持，但確實如你所說，也有很多人反對，而且發現反對他的人很多是黨內的同志，為什麼呢？因為美國有很多所謂的能源大州，就是這個州是產煤的，這個州有很多煉油廠，所以如果他們都響應歐巴馬的節能減碳的話，那豈不意味著他自己的能源產業、石化工業就因此受到影響。
舉個例子來講，肯塔基州一年產煤一兩千萬公噸，有多少人靠這個煤過日子可想而知，那這些人要面對的是選票、選民的壓力，如果你完全按照美國環保署的主張節能減碳，以2005年的標準在2030年要減低30%，對他的選票是很大的傷害。
所以現在美國的民主黨、共和黨這些選戰專家，都提出非常有趣的現象，那就是民主黨的人未必會響應歐巴馬提出減少二氧化碳排放的主張。
‧我看歐巴馬其實也是滿有能力去反駁這些反對的意見，他覺得為了下一代的健康，一定要推動節能減碳，還有一個重點就是，他覺得節能減碳根本不會影響到經濟，而且還可以推動各州跟消費者提高能源使用的效率，還說新的減碳目標不但不會讓用電量受到影響，反而可以刺激能源使用的效率投資，減少更多的浪費。看起來他還是非常堅定要推動減碳目標。
‧是的，這是他長久以來的政治理念，所以如同我們前面講的，他在做總統之前，或是在幾次民主黨的活動中，民主黨都把這個當成他們重要的理念，你剛剛說比方因此創造就業機會等等，問題就在於眼前馬上就會出現問題，以現在能夠看到的利益，他不是能夠立即實現的。
前幾天美國有位專家分析，對於選民來講這個票投給誰，他所想到的是，誰能讓我的荷包滿一點多一點，或者反過來講，誰今天讓我的荷包縮水，對不起我這一票不會投給你。如果是要減少排放廢氣的話，可能就意味電費要增加，電費要增加就意味著我的荷包會縮水，那對不起，我的票可能就不給你了。
所以說歐巴馬面臨最大挑戰在於自己黨內同志，民主黨裡邊有一個金主，他已經準備美金五千萬，說他還準備再投下美金五千萬，也就是一億美金，這個在美國選舉時是極其龐大的天文數字，他一個人要拿出一億美金來支持民主黨的候選人。
他很常有的說法是，誰不支持環保，誰就不要想從我這裡拿到錢，但是今年他的助理說，環保還是他的理念，但是他恐怕不會過於強調環保。也就是說，在選票面前，很多理念可能就必須暫時折衷。
不過這個消息還是讓全世界環保人士非常振奮，就是美國環保署發布最新的減碳計劃，跟大家說明一下就是以2005年的碳排放量為基準，準備在2030年減碳30%，因為美國一向是全世界第二大的碳排放量國家，所以他這麼一做就會引起示範效應，所以大家還是非常期待能夠成功。
‧我們剛剛提到會牽動美國國會期中選舉的選情，你怎麼看美國的國會期中選舉，一些議題是什麼，民主黨勝算又如何？
‧好的，這個是民主黨現在很擔心的，因為有好幾個州都是民主黨面臨到比較大的挑戰，偏偏他們又是所謂的能源大州，阿拉斯加也是這個情況，所以民主黨目前在眾議院裡面是少數，在參議院裡面是多數，可是在參議院裡面是53:45，另外還有兩席是民主黨的黨友，55:45是明顯多數，可是今年11月的期中選舉之後，可能會變成48:52，一下子他們就從多數黨變成少數黨。
對民主黨來講，這場仗不好打，可是你要問到眼前的一些議題，比方說健保改革究竟有多少實質的成效，比方說經濟復甦能夠達到什麼程度，比方說能源問題究竟能為民主黨帶來多少選票，會造成多少選票的流失？
距離投票現在還有約半年時間，整個情勢對民主黨來講壓力是大的，但是在美國的政治傳統上，期中選舉常常是白宮的這位仁兄，他所屬的黨會流失比較多選票，今年恐怕也還是這樣。
‧美國的做法其實台灣也可以「他山之石」， 如何減碳的做法，他們現在要求美國各州跟能源業者要採取一些做法，第一個要提升能源運用的效率，由燃煤改用天然氣，第二希望各州能夠開發再生能源並且調節收費的方式，讓消費者多用離峰的電力，另外也希望各州建立自己的碳排放量的交易制度讓減碳法更有彈性，這些各州都能向美國的環保署交出減碳計劃書，我想他山之石，美國都這麼做，我想我們都該努力來做。