與談者：
曲兆祥（師大政研所教授）
陳俐甫（台灣教授協會會長）
劉兆隆（彰師大公共事務與公民教育系副教授）
主持人：
林意玲（台灣醒報社長）
文字整理：呂翔禾、簡嘉佑
主持人（以下稱問）：明年總統大選將有4組人馬參選，其中三組將進行合縱連橫，藍白雙方雖都願意回應民意政黨輪替，並派出談判代表，但雙方都還停留在放話的階段，兩位總統參選人尚未正式碰面，講話也沒有交集。究竟藍白合的意願是誰比較高？國民黨、民眾黨，還是老百姓？
請問幾位老師如何觀察藍白合作的表態？
柯很不爽藍的提案
曲兆祥：誰比較願意藍白合，沒有一件事情是單一面，一個巴掌拍不響。就以男女關係來比喻，也是雙方互有需求才會走上紅地毯。就現實面來說，若藍、白與郭各自選到底，剩下3個月就成了球賽的「垃圾時間」，但若三方整合成功，在選舉上就是與民進黨強力競爭，因此藍白合才獲得那麼多社會關注。
以民調來看，期待政黨輪替的民意大約有50%左右，最多60%，但藍白雙方要合作，必須要有「和」才有機會「合」，若一開始氣氛很糟，期待雙方會走上紅毯就不切實際，但以14日雙方會談的結果來看是不太和的，且柯文哲口頭與競辦的文字回應內容差不多，顯見內部對國民黨的提案是有共識的「很不爽」，能否踏上紅毯的問號很大。
雙方都開惡劣條件
劉兆隆：支持曲老師的看法，雙方存在不和氣氛，進入互相叫價階段，雖然「嫌貨才是買貨人」，但雙方都不希望落於下風，如果這發生在1年前，雙方還有磨合空間，現在時間已經不站在藍白這邊。
另外，從14日彼此的條件來看，侯友宜競辦執行長金溥聰主張要全國性初選，但即使是中選會都沒有能力在20天內辦理如此大規模的初選，還要兼顧場地、公平性與人力，顯示雙方都在開對彼此不具誠意的條件。
柯文哲決定一切
陳俐甫：我認為藍白合中，國民黨侯友宜是「戰略」考量，民眾黨柯文哲是「戰術」考量，若國民黨不能整合民眾黨，就無法跟民進黨的賴清德對抗，但柯文哲卻沒有真心想要跟國民黨合，他只是想吸收藍軍選票，真願意跟侯友宜談是要有談判的動作，做為未來可能當藍軍共主的正當性，其實他14日的會談就已經獲勝了。
柯文哲派出黃珊珊與周榆修，柯文哲對於會議決議掌握否決權，他是準備好撕毀任何協議的，尤其從後面發文等動作，就已經沒有打算要接受國民黨的提案，並營造出「你們就是要欺負我」的形象；反觀金溥聰在黨內的地位一言九鼎，侯陣營派金溥聰，就不會有更高層級的人出來了。
柯只想吸收藍選票
但黃珊珊在民眾黨卻沒有如此地位，其實14日的談判結果早就確定，柯現在就放話說「沒有不尊重國民黨，但國民黨都提對自己有利的條件」等等的論述。
大家都知道柯文哲在空軍有優勢，若用民調選出最強候選人，像資深媒體人趙少康等人就會不爽，憑什麼不考慮地方基本盤？柯文哲若在全民調贏侯友宜，國民黨還要替柯文哲背書，國民黨當然也不要，我認為目前來看，柯文哲相對不具誠意，他釋出合作只是要吸收泛藍選票而已。
柯想先整合郭
柯文哲在媒體前發言也有「貓膩」，他說「鴻海創辦人郭台銘是一個人相對好談，但國民黨以他感覺就是『大家都是魚頭』，不知道誰是國民黨代表」，其實也就是想先整合郭台銘，這樣就可以將國民黨邊緣化，成為泛藍共主。
再加上時間並不等人，這麼短時間國民黨還說「開放初選」這種天馬行空的事情，且柯文哲那廂沒有像國民黨那麼強烈要政黨輪替的需求。
問：想請問藍白合中，誰最想下架民進黨？國民黨看起來意願非常高，但柯文哲卻沒啥好輸的，能否請老師分析一下？
藍軍地方動員強
曲兆祥：政治本身就是衝突的，過去我在教談判學時，提到賽局理論裡面曾說，一方若有得，就是另一方的失，反之亦然；大家都想要贏，就是如何選擇技術上如何贏，柯文哲之所以主張全民調，就是他在民調上比較有優勢，並以空軍作戰為主，國民黨則有強大的陸軍動員能力。
我上課都跟學生說，雖然很多人對國民黨的印象不好，但「百足之蟲、死而不僵」，國民黨在地方的能量非常大，動員的話連民進黨都不見得能佔到便宜，因此柯文哲對金溥聰的主張雖帶有怒氣，但其實內含策略，就是要結合第三名（郭台銘）對付國民黨，因為民眾黨幾乎沒有陸軍，在區域立委也難與對方合作。
目前雖然雙方看起來不和，但我想國民黨應有準備讓步的備案。
時間已無法等人
問：這樣看來，藍白合一定不能成嗎？雙方是否還有足夠時間協商？
曲兆祥：時間會非常趕，目前唯一可行的就是民調，尤其雙方還要舉行3場辯論，在11月24日前若只剩兩周進行初選，要大規模動員，只有國民黨才能夠做到，因此民眾黨的聲明提到，幾萬人的利益不能代表2300萬人的共同利益，其實是民眾黨沒有那麼大動員能量，跟我（民眾黨）玩動員，恕不奉陪。
劉兆隆：認同前面陳俐甫老師用戰術與戰略的角度解析柯、侯，不過同時從柯的角度來看，柯文哲的盤算到底是什麼？他應該為了自己的小黨創造最大利益，他的優先選項是什麼？從政治光譜來看，國民黨普遍是中間偏右，民進黨則是中間偏左，民眾黨則是在兩邊中爭取中間選民支持。
柯並非一定要當選
因此，柯文哲是要立委席次增加，還是要在政黨票上取得最多席次，若以為柯文哲只想要總統大位的話，可能會太過簡單。
曲兆祥：過去媒體在藍白的立委席次上有很多討論，但立委合作對兩黨來說是很不對稱的合作，民眾黨的不分區立委席次，若以政黨得票率17%到20%來看的話，只有8到10席，而民眾黨推出的5席區域立委候選人當選比較困難，若有兩席就已經很了不起了。
白在聯合政府擴大勢力
在全部113席立委中民眾黨只有10席的情況，民眾黨不可能再增加立委席次，加上國民黨包括平地、山區原住民都已經提名完成，沒有空間讓給民眾黨，因此立委席次的合作這方面其實已經可以不用談，最多只有討論柯文哲過去強調的「聯合政府」。
陳俐甫：大家不要將民眾黨與國民黨看成同一種政黨，國民黨是認同取向，在意推出的人選能否貫徹某些政策，但民眾黨是為了柯文哲成立，因此不會在乎是否實現政見或延續傳統，民眾黨是柯文哲為當選而存在，所有決策行為都是考慮柯文哲，這會讓兩黨對話關係不對等，因為柯文哲對自己的黨是「可割可棄」。
柯侯都不願當副手
我認為柯文哲一定會選到底，因為參加總統選舉才會有補助款，當副手就分不到補助款了，而且他參選還可以累積個人聲量，在不分區的安排也會考慮誰對自己的選情有幫助，這與國民黨延續傳統的策略安排不同，雙方考量的大利益不同下，柯文哲絕不可能屈居副手。
因此，他現在就拉攏郭台銘要脅國民黨，並指出已經與國民黨談過，但談不攏才跟郭合作，藉此邊緣化國民黨。
選民來不及轉換立場
主持人：大家都談到時間很趕，但趕的原因，是不是因為選民來不及轉身，三個月時間，會不會出現龍頭在談，但龍尾巴沒跟上，是不是這個原因？此外，柯說他當正比較有勝算，但侯有可能當副的嗎，侯當正真的比較沒勝算嗎？
第一個問題是時間為什麼很趕？第二個問題則是選民來得及轉身嗎？侯的支持者會轉頭挺科嗎？同樣，柯的支持者會去支持侯友宜嗎？
曲兆祥：時間非常趕，跟主持人提到的支持者轉換需要一點時間消化，這是一個原因。其實去選舉涉及的技術，是非常多的，不是外界幾句話就能帶過去。
時間真的非常趕， 11月24日是總統候選人登記的最後一天，而且還要登記一組人，不能只有正的，是正副候選人要一起登記，要喬的事情非常多，所以才會說10月底是藍白合的「死線」，剩下的20天來處理技術性的準備工作。
柯粉難買帳侯友宜
劉兆隆：回應剛剛誰當正勝選機率比較高的問題，坦白來說，柯文哲的選票基礎在於說，傳統綠營支持者但對綠營行政成果不滿的民眾，會支持柯，這也從兩次台北市長選舉看出來。
但如果到了最後柯文哲與侯友宜結合在一起，無論柯文哲是正或副，這一群不滿意現在執政黨執政成果的傳統綠軍，能否認同柯文哲向藍營靠攏，這是很值得懷疑的問題，所以「1+1是不是大於2」才是柯文哲真正的危機，也是從現在民調看不出來的事情。
主持人：可見這樣的關係，柯文哲不能直接鬆口，不然底下的人不一定樂見他跟國民黨進行妥協？
劉兆隆：是的。
柯粉其實很忠實！
陳俐甫：柯如果要跟國民黨合作的話，柯文哲無論是正或副，票都會繼續保住，因為民眾黨的支持者本來就是為了支持柯文哲，所以他的票不會跑掉，只要柯在哪裡票就在哪裡。
可是如果是「柯做正、侯做副」的情況，國民黨的支持者很難含血、含淚、含恨投給柯文哲，這位曾自稱深綠、更兩次打倒國民黨提名人的仇敵，這個觀念很難轉變，而且柯文哲也常以批評國民黨為樂。
如果「柯是正、侯是副」的時候，投給這組人不會覺得自己投給國民黨，而是投給敵人，所以會投不下去。所以藍白合要變壯大，1+1要接近2，唯一的可能就只能是侯柯配，因為柯侯配的話，國民黨的票就不會進來。
侯敗選優於藍白合
那第兩個問題，為什麼藍白合時間很緊迫？因為誰正誰副會影響到政黨票，如果國民黨可以接受柯文哲當正的時候，那樣那些淺藍的支持者可能就想「總統都可以投柯了，這樣政黨票也可以投民眾黨」。
這對國民黨會是很大的傷害，所以藍營一定會避免這個傷害，金溥聰去談的時候，一定也會談到。之後有關不分區或區域立委都需要一起處理考量，這個部分很需要時間去喬。
就像主持人與曲老師所講的，柯文哲才提幾個立委，很好喬人事；但國民黨要喬很久耶，已經敲定立委的候選人，如果不給他做要怎麼辦？要是不分區立委席次搞到只有前幾名才能當選，其他要讓給柯，這個會鬧更大，還不如「直接讓侯友宜落選就算了」。
藍白不早點喬好的話，國民黨的根本就會受到很大的動搖，國民黨敗選影響都不一定那麼大。
柯侯都不可能當副手
曲兆祥：補充一下，現在討論侯柯配或柯侯配，但我的感覺是兩者都不可能，什麼意思呢？我的意思是，如果談到柯文哲為正，國民黨推舉副手，但副手絕對不會是侯友宜；反之亦然，如果談到最後侯為正，我也可以幾乎保證副手不會是柯。也就是說，雙方都會保留一個彈性，這一點從他們的發言就可以聽出這裡面的貓膩。
主持人：就是說，不管侯、柯誰當正，另外一個人是不可能當副的啦。
曲兆祥：對，絕對不可能。
藍白合早已破局
主持人：回過頭來請教俐甫老師，剛剛所談的就等於藍白合已經破局了，如果大家都要當正不當副，那就沒得玩了，因為柯當副的一點好處也沒有；侯甚至是敗選就算了，這樣的話還談什麼藍白合，就讓賴清德選上不就好了嗎？
劉兆隆：我補充一個點，如果國民黨要換掉侯友宜，還要經過全代會，全代會能否在那麼短時間臨時變換人，要開全代會討論，不是說要換就換，要把這個時間因素也加進去，會讓這件事情的彈性更小。
陳俐甫：我從之前的座談會就說過（藍白合）不會成了，其實就是沒辦法成，但為什麼要雙方繼續推動藍白合？因為大批藍、白的支持者面對選舉非常焦慮，如果沒有擺出願意協調的模樣，就是歷史的罪人，也是推倒民進黨的阻礙。
合作成一場大戲
主持人：所以雙方就要演這場戲嗎？
陳俐甫：對對對，其實就是在演戲。至於說，兆隆老師提到全代會的問題，我倒覺得不那麼重要，因為別黨可能很難，但國民黨有「換柱」的經驗，所以我是覺得「一回生，二回熟」。
曲兆祥（笑著說）：突然對朱立倫好有信心。
陳俐甫：別的事我是沒信心，但換人這個我對他還是有信心。
綠營隔岸觀虎鬥
主持人：現在進入最後一題，我們都在談藍白合，但沒談到綠。回來談談綠怎麼樣隔山觀虎鬥，如果就俐甫老師的看法，民進黨就等時間躺著選，因為藍白龍虎鬥，卻鬥不出所以然，搞不好鬥到最後，還讓選民更生氣，覺得他們是在演戲，甚至放棄投票，請三位學者談一下看法？
曲兆祥：相對來講，綠營就相對單純，因為選舉結構變化的重心是在非綠的這一邊，有一句台灣話就「徛懸山，看馬相踢」，綠營只要好整以暇在旁邊，等著藍白合的結果，如果結果足以跟綠營匹敵，民進黨再精銳盡出；如果藍白搞到最後，還是各搞各的，這樣綠營就是輕輕鬆鬆過關，總而言之，「以靜制動」是民進黨現在的策略。
劉兆隆：補充曲老師的說法，第一個來講，對民進黨來說，有策略上的優勢，目前為止民進黨都還沒使出過去「牽手護台灣」等動員基本盤的作法，所以民進黨將來不太可能只有現在30%到40%的選票。
誠如剛剛曲老師說，對民進黨來講，除了「徛懸山，看馬相踢」以外，如何適時裂解藍營整合，也是綠營正在思考的方向。
柯郭配是出路
陳俐甫：目前三至四腳督的狀況，綠不需要先出手，因為現在出手會打到可能會退選的人，就是白費力氣。所以綠營只要等藍白合確定下來，再選擇出招手段，針對最有挑戰的候選人出手。
現在出手沒有必要的原因，是因為誰是藍白之中潛在的挑戰者，都還沒有確定，所以還要等國民黨、柯文哲與郭台銘最後的決定。補充一點說，侯跟柯結構上不能合，真正必較能夠動的活棋只有郭台銘，郭台銘要叫他做副的也很難，但只要郭退選，柯文哲與侯友宜選票都會回升，這是很確定的事情。
侯柯配、然後郭台銘退選，是藍白合最好的情況，不然的話，就是在國民黨不得不提侯友宜代表國民黨狀況下，柯文哲能讓郭台銘當副手的話，對柯的聲勢會增色不少，因為幾次民調都顯示，郭台銘拉最多的票是柯文哲，都拉到5%到8%，所以是影響到柯侯的重要因素。
侯友宜民調難起色
主持人：最後有個小問題，侯友宜近期的民調有點往上，有些機會，如果侯友在10月底攀升的話，這樣藍白合談判會不會比較順利一點？
曲兆祥：那就來不及了啊，而且藍白合話題已經將近要一個月，都在說侯的民調有起來，既然有起來，這樣國民黨就用民調跟他拚啊，問題是國民黨偏偏不要，等於是間接告訴選民，侯友宜民調事實上還是落後於柯文哲。
劉兆隆：支持曲老師的看法。
陳俐甫：我的看法是，侯的民調不可能起來，因為只要看新北市就知道，如果本命區都起不來的話，也不用看其他地方了。
