主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：陳是祈
主持人（以下簡稱「問」）：最近甚囂塵上的大新聞，就是美國前國安顧問波頓出了一本新書，引起軒然大波，川普非常擔心裡面曝露太多過去共事的實情，所以用盡方法不讓書上架，最後法院還是准許書籍出版，所以大家都很好奇，到底川普跟波頓之間有什麼愛恨情仇？而這本書到底暴露了什麼真相？
首先請嚴老師分析，川普跟波頓到底是怎麼認識的？怎麼會邀請波頓擔任國安顧問？兩人後來又是怎麼鬧翻的？
波頓曾位居高位
嚴震生：我先介紹一下，國安顧問在台灣等同於國安會秘書長，是非常大的職位。那國安顧問是在白宮的職務，所以不需參議院同意，不像內閣或部長，或者大使。波頓這人是著名的鷹派，樹敵很多，人緣並不好，但他有一套自己獨特的想法，所以在共和黨的鷹派中是個重要的謀士。
川普當時因為連續兩個國安顧問都辭職了，一位就是弗林，一上來就涉及通俄門。後來是一位軍人，穩定下來後也辭了。第三位就是波頓，對共和黨鷹派來說，是他們希望看到的人選，川普可能也不太認識波頓，但至少聽過波頓大名，而且波頓在進政府之前，很長一段時間是在福斯電視網做分析，福斯電視台是川普的最愛，所以川普看他在電視上講得言之有理，就把他找進來。
這本書的內容到底可不可靠？我認為，過去這麼多年，川普上台不到一年，就有很多書出來，有些是離職官員寫的，揭露出白宮的一些問題，包括白宮的秩序和管理非常混亂，沒有一致性的目標，然後人與人之間的鬥爭等。
但這些書大多來自比較低層級的官員，也有一些來自二手的觀察。但波頓畢竟是國安顧問，從這個角度來看，美國在外交和國防安全的制定上，他都在場，所以他寫下來的東西不管你信不信，真實性至少是第一手的。
與川普不對盤
我不知道川普有沒有想過，這個國安顧問竟然會記下這麼多東西，出了對川普不利的書。川普也知道這些東西會對他不利，因為兩人去年不歡而散。川普說，是他辭退波頓，但波頓說是自己辭職的，因為他們在北韓、伊朗和委內瑞拉的議題上，看法都不一致。
北韓領導人金正恩非常討厭波頓，討厭到他跟川普會談時說，有波頓在場他就不談，所以波頓鷹派的形象是非常強烈的。
這本書在台灣會受到關注的原因，因為波頓是台灣的好朋友，所以台灣人希望能從這本書看到一些近距離的觀察，了解川普對台灣的態度。
問：比較高層次的提問，對於一個跟總統這樣接近的人，在工作倫理上是不可以把國家安全的機密洩漏出去。講不好聽一點，波頓根本是來亂的，對這個國家到底好還是不好？我們會覺得，總統信任你、器重你，結果你一下台，就把這些國家機密拿來出書。
不管書的內容是什麼，從一個愛護美國人的心態或從共和黨的核心支持者來看，他們會怎樣去評價？當然，川普有錯可以指正，但如果用這種方式爆料，當然親痛仇快，因為很多人會覺得民主黨看笑話，共和黨會覺得在國家大事醞釀跟討論的過程，被這樣赤裸裸的寫出來，到底對國家好不好？
第二個，剛剛嚴老師講到一個重點，就是波頓是少數高層官員能夠把一些事情寫成書，包含北韓、伊朗、委內瑞拉等，引起全世界的高度重視。先不談書的內容，這本書在國際政治上的敏感度及重要度，應是大家關注的焦點。
是否涉及倫理？
嚴震生：倫理方面，過去我們看到美國很多政治人物，離開職務後就著手寫回憶錄。其實在這之前，國防部長馬提斯也寫過回憶錄，但大部分人可能不會講這麼露骨，只是把任內看到的事物講一下，多少會有保留。在台灣，許多政治人物下台後的回憶錄，從記者角度來看，可能都不痛不癢。
川普待人很粗魯，算是以暴制暴，波頓也不是沒有考慮美國國家安全，也有把書送審。但當時審書的白宮人員是個標準的公務員，覺得沒什麼問題，比較敏感的都已經刪掉了。可是寫川普行事為人的事情，說老實話，這和機密沒有關係，或者可以這樣說，大家都知道川普是個大問題。
出書是否違反美國政治上的倫理？但波頓可能會覺得，早點讓大家認清川普，不讓他連任，這才符合美國利益。
問：那就不管共和黨的想法嗎？
嚴震生：如果共和黨趁早跟川普切割，還可以挽救一下參議院。現在跟川普綁在一起，搞不好問題更大。我們也看到這陣子，他在處理新冠疫情，或者硬要舉辦造勢，都有失控的狀況。今天波頓提醒了，這是個會失控的中控，沒有中心思想，會跟外國領導人交換國家利益的總統，這樣的人難道不該把他換掉嗎？
問：所以照嚴老師所說，波頓這本書等於是反川普，而且明顯有意影響他的選情？
嚴震生：我想波頓跟川普一定彼此看不順眼，而川普覺得波頓人緣很差，今天給他機會工作，居然做出這樣的事。但反過來說，為什麼川普識人不明？許多部長級的人離開，當他們進來時稱讚，離開時都說他不怎麼樣，但人都是川普挑的啊，又不是別人建議的。
問：讓我們回到書的主題。這本書多達577頁，非常大一本，但我們關注兩個點。第一，他到底怎麼講台灣？對台灣到底是友善還是敵意？或台灣只是美國一個棋子？第二，他跟習近平的關係又如何？是好到一個程度希望習近平幫助他連任，所以中美關係到底打貿易戰是真的還是假的？
川普不注重人權
嚴震生：當然對台灣來說，蠻傷心的，川普把台灣比喻是筆尖，中國是大書桌。我想，我們對書桌而言至少也有名片的大小，不至於只有筆尖吧。所以在他眼中，台灣真的是微不足道。
另外我要特別提，他竟然贊成習近平在新疆搞維穩，對維吾爾族進行施壓。所以川普根本不在乎人權。在台灣，人權和民主是我們的優勢，與美國的主流價值有所結合，但美國總統看起來並不在乎這些，他在乎就是連任而已。所以他和中國打交道時，看起來是給壓力，但其實是要習近平去買中西部的農產品，讓他競選連任。
所以川普在做這樣的請求時，也同時在吹捧習是中國是百年來最強、最棒的領導人。這可以看出來，川普沒有什麼中心思想，沒有把美國的民主價值軟實力當作資產，而是看到這些獨裁者對自己選情有利時，會站在他們的立場想，我想這是台灣要警惕的部分。
美國的副總統彭斯或者國務卿龐培歐對台灣都很讚賞，常常講正面的話，可是川普並不是那麼在意台灣，所以這本書上有提到，龐培歐非常擔心，因為他來台灣很多次，對台灣很支持，所以擔心台灣會不會像庫德族一樣被賣掉。
台灣應嚴正譴責
目前，台灣的執政黨和政府，對此好像都沒什麼反應，也不覺得擔心，我覺得這個很不應該。不要覺得今天來討論這個議題是干涉美國內政，如果覺得政府發言不方便就讓政黨講話。政黨不方便，可以放話，讓親政黨的媒體來責罵。但全台灣對於川普把自己小看的事情，好像都不太在乎，好像被羞辱就只是忍耐。
至少綠媒批判完後，政府跟執政黨可以跟AIT說，台灣對川普非常反感，但執政黨還是盡量能維持好的關係。
問：書裡面還提到，川普竟然跟習近平有約定，要求川普好好處理台灣議題，不要讓蔡英文訪問美國，然後習近平答應幫助川普連任，等於兩人把台灣當作籌碼。但這中間就很奇怪，因為中美還在打貿易戰，川普是否有點錯亂？
一切都是為了連任
嚴震生：所以我一直覺得說，不要信任川普，這是我從他上來後一直強調的，這個生意人為了自己的利益根本不在乎美國的國家利益，更何況是台灣的利益，所以他今天把台灣當作一個棋子，但台灣執政黨覺得，能夠做棋子也不容易，可是棋子是會被棄的。
今天他為了跟中國的關係，特別是至今都還未跟習近平撕破臉，總說自己跟習近平很合得來。過去他也提到，自己跟普丁很好，跟金正恩也可以，所以川普是一個不在乎民主價值的人，而且他跟這些威權領導人處得好，反觀德國的梅克爾跟他就不對盤，還有紐西蘭總理名字、英國前首相梅伊等，關係都不怎麼樣。
問：這本書對川普的選舉到底有沒有影響？我們都知道，喜歡川普的人是非理性的，在這種情況下，波頓這本書到底算不算蚍蜉撼大樹？
嚴震生：我覺得心已定的選民，當然很難去撼動，但是按照波頓的說法，川普早該被彈劾，不只是烏克蘭事件，還有更多理由。即使選民今天討厭民主黨，但可能最後有一部分人選擇不投票。有人討厭川普，但也不喜歡拜登，乾脆就不投了，這都對川普不利。