主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張庭維、呂翔禾
主持人（以下簡稱「問」）：這次新冠疫情全世界延燒，有很多專家學者都觀察，這是一個難得的機會，檢驗各國治理以及領導能力。從習近平開始到川普、英國首相強森，德國梅克爾、法國馬克宏甚至臺灣、日本等，全世界的領袖都在這場防疫戰爭中同時起跑，比拼哪位領袖的前瞻性和領導力，能夠帶領國家度過這不可測的災難。
這一次疫情據說是二次大戰以來最嚴重的，可以說是繼911、SARS、金融危機後，多方面合併的國際重大難題。嚴老師您做為一國際關係的研究者，你怎麼看這些國家面對疫情的因應措施？
領導應具備三「c」
嚴震生：我認為在這樣的一個情況下，每個國家經歷大災難，都希望有一個領導人至少做到基本的三個「c」，第一個「c」就是要平靜〈calmness〉，不要自亂陣腳，要保持冷靜，讓老百姓覺得安定的力量。第二個「c」當然是清晰（clearity），對事情掌握必須清楚，國家資源必須如何部署？應該有怎樣的因應措施？
那第三個「c」就是要一致（coherence）。我們看到有些領導人如川普，一開始太輕忽，將疫情當成普通流感對待。後來又誇大說，疫情可能會奪走20萬美國人的生命。而就算最後沒有他所言這麼嚴重，美國防疫成功，但這也不是正確的處置方式。川普的行爲在疫情之下，正好是我們最不樂見的領導人。
民粹型領導者缺點
梅克爾相對在平靜〈calmness〉這個部分表現最好，加上德國人個性也比較理性。對於疫情始終不誇大。目前德國的情況雖然也很嚴峻，有好幾千個病例，但是德國的死亡病例占確診數不到1%。所以跟其他國家領導人相比，可能梅克爾會說一些鼓動人的話，人民會認為梅克爾對疫情狀況掌握的相當清楚。
當然像義大利、法國、英國等國家，領導人都屬於民粹型，群眾魅力至關重要，比起把自己包裝得對疫情非常有自信，但事實上很難掌握時，還不如少說話，把重點放在安定人心。對領導人來說，要帶給老百姓不慌不忙、又有積極作為的形象，而且證明自己對這個議題、國家資源的調度足夠了解。這才是面對危機時人民期望看見的特質。
多說多錯不如緘默
例如總統蔡英文，一開始沒有太多表態，也沒有在第一線做太多處理，她可能也評估自己專業不足，不如保持緘默。而川普根本完全不專業又大放厥辭，記者將他講過的話重複唸給他聽，他還不承認自己說過，繼續跟反對黨爭執，這些都不是很好的示範。
在國家面臨如此危機時，一個優秀的領導人應該能夠跟反對勢力和解，並肩面對難關的。雖然別的國家也沒有見到與反對勢力和諧共事的情況，但都沒有美國來的嚴重。同樣的在台灣，雖說反對黨之間意見不免有些歧異，但至少領導人沒有像川普如此前後不一。畢竟要度過難關，最重要的還要讓老百姓對領導者建立自信。
問：不過有一個非常弔詭的現象，川普雖然如同老師所說的前後言行不一致，不過
他在國內民調支持率竟占百分之六十，聲望依然居高不下？
美國團結的民族性
嚴震生：川普民調支持率現在大概50%左右、算是這幾年最高。但是美國人有一個傳統，一旦危機發生時，大家都會團結在領袖四周。所以看911發生時，小布希的民調支持也有9成，那就表示民主黨的支持者幾乎也選擇支持他。人民希望透過給予支持，讓領導人有力量來做事。
但川普卻會浪費掉這個支持度，他時常開白宮記者會，罵記者、反對黨、州長、甚至連密西根州長的名字都記不得，這些都是很不禮貌的。雖然川普的所言所行都是負面示範，不過在美國，有許多醫護人員，特別是已經退休的七、八十歲老醫生，都願意回去投身防疫工作，美國的民族性在危機中反而慢慢顯現。
梅克爾展現領導風範
問：老師言下之意，其實川普的表現是不及格的，而民調的支持率不過是因為美國人團結的力量，並不能夠表示川普的成功。而面臨即將到來的總統大選。就能看出這一次的檢驗究竟合不合格？撇開美國來談，在英國、法國、德國、這幾個歐洲的大國家的領袖、老師覺得哪個國家領袖讓人印象深刻？
嚴震生：當然是德國總理梅克爾，她話雖然不多，但是準備工作都很充分，德國疫情雖然很嚴重的，但病例死亡率很低，甚至還幫助別的國家防疫，展現出不只是德國，也是歐洲的一股安定力量。雖然德國的狀況不如義大利、西班牙，但她很有遠見的看見疫情未來對經濟的衝擊，投入高達36兆台幣來紓困，比起美國所投入的人均標準還高許多。
德國的處理方式是相對有餘裕的，在病毒肆虐而人力降低時，德國能夠做更遠的佈局，超前預防可能遇見的難關，而不是每天回應確診人數。至少德國在相似的情況下，他們還不需如義大利，辯論老年人是否放棄不醫治，落入討論社會學優勝劣汰的下場。
問：德國的做法不僅舒緩了人民不安，更成為安定整個歐洲的力量。不但能夠看到低死亡率、大動作紓困，更能接納收治鄰國確診的病患。我們再看看法國、英國、日本，老師對這些國家的行動有什麼看法呢？
英國政府防疫慢半拍
嚴震生：英國首相強森首先採取「佛系」防疫，後來發現事態嚴重，才開始推動防疫措施。要改變一個國家的文化，真的不容易。在英國有酒吧文化，叫他們不去酒吧，真是很難。譬如說，開會到4點鐘結束以後，不管是什麼朋友，外國來的，就會招待你先去酒吧，晚飯之後再說。
這個就是他們的文化，酒吧現在要關掉，英國人才開始發現他們的情況很嚴重。可是英國基本上死亡的人數比起法國、西班牙、義大利還算少，所以我現在覺得西班牙、義大利跟法國的疫情狀況，是不是和他們的的民族性有關，他們比較天真浪漫，不受約束，所以活動照常進行，結果等到發生時就太晚了。
台灣對歐美太放心
台灣剛開始防疫時很努力，結果因為我們社會上就存在偏見，認為歐美不會有問題，結果我們對歐美繼續開放，特別是當我們的留學生從歐美回來以後，一下子確診案例從兩位數每天衝變成300多個。我覺得這也是文化上差異的認知，
我特別提醒我的學生說，〈我有很多學生是國際學生，然後還有很多ABC這類的國際學生在校園裡頭〉，請你們不要隨便講英文。我已經聽到有我認得的本地人。在社區看到說英文的人都很擔心，認為可能會把新冠肺炎疫情帶進各個社區。
所以我們在這一方面可能也疏忽，對歐美疫情的反應太慢。為了讓留學生回來，可是有些留學生又習慣於歐美比較自由、開放的文化，回到台灣後，可能覺得到處受限，叫他自我隔離可能也沒有完全做到，才會發生好多校園開始有確診案例，我教書的每個學校雖然都封校，但還是要上課。
非洲亂世用重典
我認為和民情有關的，一定要領導人帶領民情去改。我用南非、肯亞跟烏干達舉例。非洲有5000多個案例，南非最多有超過1000，其他每個國家超過700，可是現在南非強力執行居家隔離，等於是宵禁，結果警察採取的行動過於暴力，也被人權團體抗議。烏干達、肯亞也是。
可是在沒有宵禁的文化下，老百姓如果沒有立刻配合隔離，可能就是要亂世用重典。最有意思的可能是盧安達，這個國家只有幾十個人確診，但卻非常嚴格的看待疫情，沒有人死於新冠病毒，卻有兩個人因為不守規矩就被打死。
浪漫的民族性
所以非洲自己也知道，他們的文化可能過去不太受拘束，執政者可能就要用比較嚴格的措施。我們不希望這樣，但有時候確實要避免像義大利、西班牙他們拉丁民族比較浪漫自由的個性，可能還是要稍微管嚴一點。
問：謝謝嚴老師把我們帶到另一個很重要的話題，就是民族性跟文化怎麼樣在這次防疫的過程中看出來，除了領導者本身的本領，也包括人民能不能接受。