主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：今天要討論北約組織成立70周年。北大西洋公約組織當初成立的時候，其實是一個非常有應該說歷史性跟影響性的國際組織。最近在英國的首都倫敦舉行70周年的慶祝峰會。這麼多年來，北約走過各種風風雨雨，有功也有過，請嚴老師幫我們評論？
圍堵共產勢力
嚴震生：北約於1949年成立，組成目標是為了對抗蘇聯跟其附庸華沙公約集團。北大西洋公約組織成員包括美國跟加拿大，還有西歐一些緊臨著大西洋的國家，但很有趣的是，成員國中有兩個國家離大西洋還蠻遠的，就是希臘跟土耳其，這兩個國家會加入，是為了因應當時圍堵俄羅斯的國際策略。
而在同一時間東南亞條約組織成立。東南亞條約組織源於美國「杜魯門主義」，目標是遏制亞洲的共產主義勢力，並防止中華人民共和國和北越的勢力向南方擴張。組織成立後，美國將英國、法國拉進來，然後又把澳洲、紐西蘭拉進組織。
不覺得很詭異嗎？不是東南亞條約組織嗎？裡頭的東南亞國家卻只有菲律賓和泰國。其實可以很清楚的了解到，在那個年代，就是為了圍堵俄羅斯和中國的共產主義往外擴張，組織的名稱其實一點也不重要。
北約組織東擴
1940年代末期到1950年代初期，共產主義早已經在俄羅斯生根發展，甚至開始擴張到中國，所以到1970年代，東約組織部分成員國已無意參與組織的會務，並接連退出組織，法國在1975年決定退出不再為組織提供經濟援助。東約組織其他成員國則在1975年發表公報，宣布由於局勢變化的關係，東約組織解散。
那北約就是從1949年到現在，在1989年，特別是冷戰結束俄羅斯垮台以後，就有質疑的聲音說，那還需要北約嗎？事實上，從俄國獨立出來的國家或脫離俄國掌控的東歐附庸國，像是捷克、波蘭、波羅的海三小國等，都想要要加入北約，
被稱做北約的東擴。
北約與俄的緩衝區
北約組織現在有29個成員國，幾乎歐洲重要的國家都在裡頭。而北約跟俄羅斯之間，一直有個默契在，成員國除了波羅的海三小國比較靠近俄羅斯之外，中間中間要有一個緩衝區。所以，烏克蘭從來就不是北約的成員國，但是烏克蘭一直想盡辦法想往西歐靠攏，過去也曾想加入歐盟，造成俄羅斯產生很大的戒心，所以才會有現在烏俄戰爭的問題。
另外一個國家叫白俄羅斯，也是一個緩衝區，波蘭跟俄羅斯之間，還有個白俄羅斯，俄羅斯很不希望北約東擴到他的邊境。在這樣的情況之下，很多東歐國家加入北約，那北約的敵人在哪裡？如果俄羅斯已經垮了，特別是在90年代之後，俄羅斯在葉爾欽的領導下，變成稍微民主一點的國家，而普丁上台後強悍的作風，又讓歐洲國家感到威脅。
北約基本上還在防堵俄羅斯，但更重要的就是中國的崛起。特別是中國一帶一路的政策，甚至有歐洲的國家，像義大利加入了一帶一路，所以中國的勢力已經慢慢的介入到歐洲。中國跟俄羅斯在波羅的海進行軍演，再加上中國現在在非洲吉布地有一個軍事基地，吉布地靠近紅海，軍事位置重要。所以大部分歐洲國家現在也把中國當作一個必須重視的對象。
北約運作成功實例
北約在冷戰結束之後，其實有更具體的行動，第一個就是南斯拉夫解體之後，產生很多的問題。波士尼亞要從南斯拉夫脫離獨立的時候，南斯拉夫是一個共和國，裡頭有很多不同的族群，波士尼亞的境內有不少塞爾維亞人，但穆斯林占大多數。獨立造成穆斯林跟塞爾維亞人的矛盾，再加上南斯拉夫原來的政府在旁煽動塞爾維亞人，結果造成種族滅絕的問題，殺波士尼亞人，最後由北約介入擺平。
另外一個例子，是911事件發生之後，賓拉登的勢力躲到阿富汗去，受到神學士的捍衛，而北約的規章所規定要保衛成員國的「集體安全」，所以美國遭受恐攻，
北約就在這樣的號召下出在阿富汗與賓拉登對抗，屬於共同防禦的概念。
後來，美國要求做同樣比照去攻打伊拉克，英國和法國以美國沒有證據證明伊拉克就是恐攻的幕後指使者為由拒絕，就此產生了裂縫。所以在我看來，北約這70年來有功嗎？我想是有的，在冷戰時期圍堵共產主義、在阿富汗的戰役以及波士尼亞的戰役都調停有功，還是有它的一個特殊的地緣政治功能。
問：今年北約的70周年慶祝表面風光，背地裡暗潮洶湧，首先就是土耳其跟俄羅斯購買軍備武器，明明要圍堵俄羅斯，但你跑去跟他牽手。再來，川普上任以後，要求北約的成員國都要分攤軍費，但談錢就傷感情，這個部分嚴老師您怎麼看？
軍費調漲引不滿
嚴震生：川普從上台之後，他就覺得美國人被人「訛詐」了，認為我美國當世界警察怎麼其他國家保護費付得這麼少，而且不僅是對北約，他也對韓國及日本要求付軍事費用。川普忘了是美國主導這個國際社會，讓歐洲長期幫你抵擋住俄羅斯的勢力擴張。
所以我一直認為，川普沒有搞清楚美國在國際社會運作當中的獲利，而去斤斤計較這個軍費的問題，美國是靠著這個平穩的國際社會秩序，才能賺這麼多的錢，所以我覺得，川普在這一方面是比較無知的。
川普與歐洲的間隙
川普除了這個軍費的問題不滿意之外， 川普在跟北約國家來往的時候，碰到像馬克宏這樣子的領導人，會認為是川普要主導北約，要控制北約，但是北約大部分都是歐洲國家，歐洲國家覺得川普介入太多，他們要有自己的主體性。
而這次法國總統馬克宏有關北約已經處於腦死狀態的言論以及在會談結束後的記者會上說：「我們當今的敵人是俄羅斯？還是中國？北約的目標是將它們指定為敵人？我不這樣認為。北約成員國當前的共同敵人是恐怖主義，每個成員國都遭受過它的襲擊。」的這些言論也再再惹惱川普。
而川普要從敘利亞撤軍也從未告知過北約，然後任由另一個北約國家土耳其欺負庫德族，造成法國為主的這些歐盟北約國家相當不滿意，所以這麼多例子看來，北約的很多問題都來自於川普個人性格所引起的爭議。
我想領導人之間是要互相尊重的，不能因為個人因素及性格問題去影響國際布局，所以未來北約要怎麼持續走下去是很值得關注的。