主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：廖亭雅
主持人（以下簡稱「問」）：自從英國新首相強生上任後，可以看見他都在積極處理10月31日到期的脫歐案，但我們也看到強生是碰得灰頭土臉，國內、國外都有很多爭議。
北愛邊界引爭議
現在碰到最大的一個爭議，就是有關於北愛爾蘭邊界的處理問題。北愛爾蘭自從1998年開始為英國與愛爾蘭共同治理，而脫歐之後要如何處理北愛爾蘭跟愛爾蘭之間邊界的問題，引發對立。
事實上，這邊界是雙方都可以來來往往的，最近談判得不到共識，愛爾蘭這方是說「不」，強生則是「要」，這中間到底該怎麼辦？請嚴老師幫忙分析英國這複雜的狀況。
強生誤導英國女王
嚴震生：剛好現在兩個老牌民主國家「英國跟美國」都發生很大的問題。美國是總統川普有可能會遭彈劾，但事件還在發展中，可以下星期再談。至於英國，同樣地很多人認為說，首相強生或許也撐不了多久，可能再1、2個禮拜就會面臨下台的命運。
為什麼？因為他之前嘗試讓英國女王相信他可以讓國會休會，導致國會休會近5個禮拜。但此事被英國的最高法院判決與憲法牴觸，而且還是以11：0的多數決，等於強生對國會封鎖的正當性已經沒有了，這是第一點。
聯合王國恐分裂
第二點，如果強生在10月底前一定要脫歐，中間卻還是有很多的問題沒有處理，包括英國跟愛爾蘭之間的邊界。我們知道英國自己是一個島，而愛爾蘭島則在的東北部，其中北愛爾蘭是屬於英國的一部分。
如果對英國稍微有點了解的話，就知道英國之前叫做英格蘭，是後來加入威爾斯、蘇格蘭之後，才變成所謂的大不列顛王國；再加上北愛爾蘭後，就成為我們現在講的「UK聯合王國」。
愛爾蘭不收北愛
現在這聯合王國有一部分是在愛爾蘭島，也就是北愛爾蘭的部分。過去因為北愛爾蘭有很多愛爾蘭人，也有很多蘇格蘭及英格蘭人，所以在這個地方就有一部分的人希望能夠獨立，或是併入愛爾蘭。
但愛爾蘭不一定想接受北愛的併入，只是北愛本身有一個反英國的運動，甚至在60年代到80年代還有一些恐怖組織，如北愛爾蘭共和軍、愛爾蘭共和軍在爭取。只是說，裡頭的矛盾有部分是屬於基督教跟天主教之間。
歐盟成員進出沒問題
而到1998年、北愛達成貝爾法斯特協議後，邊界就可以自由流通。因為愛爾蘭跟英國都是在1975年時加入歐盟，當時還是歐洲共同市場，現在叫做歐盟，如今歐盟邊界更是全通了。
如果今天英國脫歐，就像羅馬尼亞跟保加利亞這邊，假設保加利亞跟塞爾維亞之間有邊界，就還是需要管制，因為塞爾維亞還不是歐盟的一部分；或者波蘭跟俄羅斯，波蘭是歐盟的一部分，可是波蘭跟俄羅斯的邊境就一定要管制，因為俄羅斯不是歐盟的一份子，就不能進駐；但同樣是歐盟的成員，波蘭進出德國就沒有問題。
堅持「硬的邊界」
所以英國脫歐後，有關於愛爾蘭跟英國之間的進出，愛爾蘭、北愛爾蘭都是希望能維持一個互通的狀況；強生卻希望維持一個「硬的邊界」，但這就不太符合北愛跟愛爾蘭的利益，只是北愛仍是英國的一部分，就要被迫接受，於是這一點引發了很大的爭議。
而且未來真的要脫歐，會不會北愛、蘇格蘭都想要脫離英國、也就是脫離聯合王國加入歐盟呢？如果是，這將會成為一個大挑戰。但強生不只有面臨這點，還有他擅自誤導女王解散國會，被認為與憲法牴觸後，國會就認為強生的正當性不夠，要把他逼下來。
觀望強生下台
至於逼下來有兩種方式。一個是不信任投票，但反對黨不想讓強生用不信任投票的方式；另一個則是讓強生辭職。我認為，目前很多人、包括保守黨裡的人也在觀望，到底強生能夠撐多久。
如果強生辭職，保守黨還可以繼續執政，另外，當然強生可以選擇主動解散國會，但他應該根本不會解散，而是希望在10月31日以前能夠完成硬脫歐。
硬脫歐成最佳解？
但大部分英國人認為說，強生既然沒有完善的、妥善的預備好，是不是又把脫歐的時間再延長？而且從梅伊過去兩年多處理脫歐來看，當時她一路跟歐盟會談也沒談出什麼結果，所以硬脫歐也許是一個解決問題的方案。
再來，我認為更重要的是，如果真的談不攏，乾脆英國就把強生逼下台，再重新舉辦公投決定到底要不要脫歐？因為英國是在1975年加入歐盟，而歐洲共同市場最早是從1957年羅馬條約之後成立，當時法國一開始並不想讓英國進來，特別是戴高樂時期。
因為法國覺得自己是歐洲的共主，不希望英國進來，但英國剛開始也沒有加入，是到1970年代英國發現自己經濟成長落後法國、甚至義大利，才開始考慮加入，也成功了。
結婚容易，離婚難
假如英國現在離開歐盟，當時它加入的條件跟現在的加入條件應該也會不一樣。用我們現實的夫妻來做比喻「結婚容易，離婚真的很難。」夫妻離婚後共同財產要歸誰？孩子的探視權？或是太太沒有工作，對家裡的貢獻有多少？等等繁雜的問題。
所以英國大概現在才知道，當初好不容易加入，結果要離開反而更難，還引發了很多爭議，譬如未來申根簽證要進入英國，可能就不行了；加上英國是不是能跟歐盟再簽一個自由貿易協定？顯然歐盟也不願意。
得失不平衡
這些問題，我相信當初想要脫歐的人沒想到的，他們只是認為說：「哇！加入歐盟之後，我們國家有好多的政策全部都在布魯塞爾決定，像是勞工政策、環保政策、移民政策等等，為什麼我們要讓渡英國的主權？」結果沒想到想要擁有主權，在相互依賴的歐洲或世界中，反而是更不容易處理的問題。
問：謝謝嚴老師將英國事件的來龍去脈、整個歷史恩怨，包括目前面對這麼棘手的狀況，都說得非常清楚。歐盟就好像一團理不清頭緒的線球，彼此都是互相依存，容易受到影響。
燙手山芋人人甩
我想，目前是很難有一個超越的首相能定於一尊，把這些複雜的利益關係、情感關係還有實際運作的問題，都妥善的處理。無論是梅伊也好、強生也好，甚至再換一個新首相也好，這都是一個非常燙手的山芋。
要脫離歐盟，看起來窒礙難行；想繼續留在歐盟，似乎也不可。至於嚴老師剛才所提出的另一個方案，是重新辦公投，看看最新的民意是怎麼樣。但就我個人而言，就算公投不脫歐，估計也還會有不脫歐的問題。
損失已造成
畢竟這段時間，因為公投決定脫歐的關係，整個英國的經濟、像是英國大的廠商，都已經拔腿抽身了。等同於英國無論無何都已經受到脫歐的影響，這幾年下來的糾纏更是沒有辦法避免。
至於北愛邊界的問題，應該只是把一個複雜問題再放大一點而已。再請教嚴老師，一方面死線就是10月底；另一方面，我們看見強生已經是火燒身的狀態，是不是大家一起拖到10月底，還是等強生自己辭職或被迫下台，事情也許會露出一線曙光呢？
全看保守黨
嚴震生：我認為完全要看保守黨是否還願意繼續把所有的賭注放在他身上。如果連保守黨都倒戈、希望強生下台，因為儘管強生下台，保守黨仍可以繼續執政，就像是梅伊下來，也只是換強生上去。
所以如果逼到未來改選，有可能將會對保守黨更不利。另外還有一個可能，要是脫歐整個議題還是沒有辦法馬上處理，結果未來又有新的公投要出現怎麼辦？
川普自身難保
這也是我一直認為，你想拿回一些主權，不想讓布魯塞爾來決定自己的事情，卻沒想到在不願意讓步部分主權時，其實已經對整個相互依賴的經濟造成非常不利的狀況，而且英國本來是希望能跟美國能夠達成一個自由貿易協定，我看川普現在自己也有問題。
所以這兩個老牌民主國家現在都面臨了大問題，也才讓我們發現說，原來民主國家、我們認為是最好的一個制度，一旦走到民粹的時候，真的很麻煩。
主持人：沒錯，謝謝嚴老師的分析，只是這問題還在持續發展中，讓我們繼續wait and see。