主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：廖亭雅
主持人（以下簡稱「問」）：塔利班跟美國協商近一年，終於簽了一個和平協議，美國特使也向阿富汗遞交和平協議草案。美軍終於可以擺脫泥沼，分批撤軍（近1500人）。很多人懷疑和平協議是否能夠長期維持。請嚴老師分析，阿富汗、叛軍跟美國所簽協議的來龍去脈。
阿富汗與伊拉克的不同
嚴震生：美國介入阿富汗戰爭可以從2011年911恐怖攻擊後，當時美國發現賓拉登帶領的恐怖組織窩藏在阿富汗，於是聯合他所有的盟邦、包括北約成員，一起支持美國進入阿富汗。
但這與2003年的伊拉克戰爭不太一樣，當時伊拉克戰爭美國想進軍把海珊政府推翻時，很多歐洲國家之所以抱持不同立場，是他們認為美國稱伊拉克戰爭是要處理恐怖份子，可是海珊並未支持賓拉登及恐怖組織，使北約成員意見紛紜。
美曾扶持過塔利班
至於阿富汗，因盟友美國確實遭受恐怖組織攻擊，因此包括德國、法國（不是很支持美國的國家）都選擇在阿富汗戰爭上力挺美國。不過美國處理後，才發現賓拉登是塔利班所藏匿的，等於要跟塔利班為敵。
塔利班在阿富汗是一個長期的反對勢力，而美國在1979年曾經支持過塔利班，因為當時阿富汗正被蘇聯入侵，美國認為塔利班的力量是可以跟蘇聯對抗的。
阿富汗貪腐狀況不斷
結果蘇聯解體後，美國就認為塔利班是支持蓋達組織的政府，應該推翻，並扶持阿富汗的民選政府。可是這20年來，我們可以看到這民選政府，無論是誰當總統，都呈現滿貪腐的狀況。
而美國將支持賓拉登的塔利班殲滅後，仍覺得塔利班的勢力沒有完全消除，必須要徹底處理，所以才會有最近一連串的談判。因為本來為了扶持在塔利班眼中的阿富汗傀儡政府，美軍還留下了一萬多人在那裡。
阿富汗並無參與協議
如果現在與塔利班達成和平協議，要求塔利班不推翻阿富汗民權政府，我想這是一般人認為比較合理的，但並不是如此。美國的要求是跟塔利班達成協議後，塔利班不要再支持其他恐怖組織來對抗美國，也不要用武力去推翻阿富汗政府。
事實上，在談判過程中是排除阿富汗民選政府的，因為塔利班不願意，他根本認為這不是合法的政府，有點類似1970年代美國跟北越直接談說：我要撤軍；北越也說：好，你可以撤軍。於是協議達成，可是南越竟然不在裡頭，所以當時南越的阮文紹政府覺得被出賣了。
阿富汗恐成南越
而且北越達成協議後，我們還看到季辛吉跟北越代表黎德壽，雙雙獲得諾貝爾和平獎。結果不到兩年，南越就被北越拿走了。美軍開始撤了以後，變成「越戰越南化」，也就是你們自己打（內戰）吧。
所以阿富汗現在有點類似越戰的情況；美國特使說：我跟你達成協議後，未來你們繼續討論結果；美軍表示，只要未來一兩年當中，沒有什麼特別的軍事行動，美軍就會陸續撤出。
美國不斷重蹈覆轍
美軍撤出後，等同將政權又交回塔利班。從1979年以來，美國常常會支持一個團體，支持到最後發現實在扶持不住後，就與之為敵，然後又變成妥協。
但以外交政策來講，阿富汗確實不是一個很好介入的地方，它的地形、地理位置都非常的偏僻，對美國的傳統戰力來講，的確很難介入。
三大強權都曾陷入泥沼
對於阿富汗這個國家，英國在19世紀時打印度沒有問題，碰到阿富汗也出了問題；20世紀的蘇聯也是因為陷入在阿富汗的泥沼，因此有人說蘇聯解體和阿富汗戰爭也脫不了關係；現在21世紀美國又碰到阿富汗。
阿富汗大概是全世界少數能讓三大強權都陷入泥沼，最後的結果也都很糟糕的落後第三世界國家。從英國開始、到蘇聯、到美國，所以美國大概也認清這20年來並沒有搞出什麼結果，才乾脆撤軍算了。
贏了面子，輸了裡子
這有點像是尼克森講的「我們要光榮撤退，只是我看起來也不是很光榮」。但這一題真的是很難處理，至少美國還能夠達成協議，表面上讓塔利班組織能說不再支持恐怖組織來對抗美國的話，讓美國贏了面子，但我認為裡子上還是輸了。
問：謝謝嚴老師分析。其中有一些蠻值得繼續追問的問題，首先是塔利班答應美國，以後不會讓蓋達組織或IS這些好戰份子利用阿富汗來攻擊美國，這是他們答應的條件。但可能嗎？
我也不太明白塔利班現在佔有阿富汗約70%的領地，然後美國還有近1萬5千名的軍隊在阿富汗，為什麼阿富汗願意美國軍隊撤出？到底塔利班的算盤是什麼？
塔利班將推翻政府？
嚴震生：塔利班當然想美軍撤出，因為塔利班不是政府，而且他認為阿富汗現在的民選政府根本是美國的傀儡，所以美軍撤出，他將來要推翻就會變得很容易。
問：等於美國坐視阿富汗民選政府被推翻？
貪腐政府維持不住
嚴震生：是啊。如果從越戰的經驗來看，當初講的也很漂亮，說「越戰越南化」、「美國要很光榮的撤出」，最後還達成和平協議，結果不到兩年之內整個越南就赤化了。
同樣的，我也相信，一旦美國這樣一個嚇阻的力量離開阿富汗，阿富汗政府根本維持不住，因為這政府一直就比較貪腐。
問：不過美國不是把與塔利班的協議交給阿富汗政府嗎？他們沒有跟美國協商嗎？還是他們就是沒有選擇？
阿富汗沒有選擇
嚴震生：對，他們沒有選擇。因為協議是美國跟塔利班兩者達成，再把結論告知阿富汗政府，所以他們也只能硬生生的吞下來，然後再自己去想辦法跟塔利班協商，看能不能談出一個共同和平解決問題、共同治理的辦法。
可是塔利班會接受嗎？當然不會。所以我才說這跟越戰的情況是一模一樣，阿富汗政府跟南越政府都沒有機會參與和平協議，美國就撤出了，整個情況是很類似的。
從歐巴馬總統開始，美國就想要從阿富汗戰爭脫離出來，我認為歐巴馬總統在殲滅賓拉登後，他就應該用這個機會與理由撤出阿富汗，結果也沒有把握機會。然後川普從上台競選時就說要撤軍，到現在也還沒有。
口頭保證不可信
現在美國的情況是，要求撤軍但美國部分國防單位認為不妥，他們判斷美國只要一撤出阿富汗，這地方又會變成一個恐怖組織的大本營，塔利班會庇護他們等，尤其只是口頭的保證，怎麼可能相信？
可是美國每年在這耗掉一大筆的國防經費，對美國的經濟也是一大衝擊。總體來講，美國就是急於從一手爛牌中脫身。
問：因為美國政策本來就是盡量不要再派兵幫人家、能撤就撤，但塔利班應該不能信任的吧？
黃金時間已逝
嚴震生：塔利班當然不能信任。但美國也沒有什麼辦法，因為它扶植的阿富汗政權在阿富汗人民眼中沒有正當性，認為是魁儡政權。我認為美國已經錯失機會了，，當美國懲罰塔利班支持賓拉登、及歐巴馬抓到賓拉登時，應該見好就收，表示自己已經抓到911事件元兇，可以準備離開。
但美國卻擔心塔利班勢力會趁機做大，影響美國在阿富汗的一些佈局，導致黃金時間已過，現在不管做什麼都像是亡羊補牢，沒辦法有實質的意義。
問：總之這種所謂的和平協議也是兵敗如山倒？
國家人民自己決定
嚴震生：等於美國是直接放棄阿富汗了。只不過美國還是有一些戰略、國防軍事專家是不願意放棄，他們認為自己好不容易維持了這麼久的政權，總希望能慢慢透過選舉讓阿富汗不那麼貪腐，未來逐漸穩定。
但我認為，還不如讓塔利班來治理阿富汗，讓這個國家自己決定自己的前途。
問：只不過國際社會依然會擔心，塔利班如果不信守承諾，成為IS或是蓋達組織茁壯的溫床，畢竟之前也曾窩藏過賓拉登。
不是你的茶，不要喝
嚴震生：對，因為塔利班是一個激進的穆斯林組織。像塔利班在阿富汗就曾轟炸過類似文明遺址的大佛像，所以大家也會擔心塔利班是一個不太重視人權的組織，但是又能怎麼辦呢？
阿富汗就是一個沒辦法處理的泥沼。像英國無法處理、蘇聯無法處理，我覺得美國也無法處理，未來中國也最好不要進去，這就像是俗話「not your cup of tea」不是你的茶，不要亂去喝。我認為阿富汗就是這樣子的狀況。
主持人：謝謝嚴老師清楚的分析。總而言之，阿富汗的問題還蠻複雜的，感覺這國家不管怎麼發展都挺悲哀的。