主持人：林意玲 ( 台灣醒報社長 )
與談人：汪中和 （中研院地球科學研究所研究員）
賈新興 （天氣風險公司總監）
記錄整理：謝宜帆、蘇家瑩、李牧權
主持人（以下簡稱「問」）： 我們都知道，全球暖化已經是逼在眼前的事，但是，全球愈暖化，我們就愈需要電，暖化程度加劇我們就越受不了。然而，我們的化石能源，如煤、石油等，蘊藏量愈來愈少；另一方面「替代能源」亦尚未找到。在這情況下，我們要如何面對未來高溫的問題呢？
聯合國環境署最新發表的報告提到，「綠能」是將來必走的路。台灣最近也在探討有關再生能源、綠能、綠電之需求的議題。在台灣、或是全世界， 究竟未來「綠能」要如何發展？ 首先請汪中和老師為我們說明一下，到底「綠能」指的是什麼？
綠能是取之不盡的
汪中和：「綠能」的「綠」跟我們談環保的「綠」是相同的指向。第一，是「低碳」或「零碳」，這是我們最需要做的地方，因為它對溫室氣體的減量會帶來直接正面的效果。第二， 它能減少我們傳統所使用的化石能源。
「綠能」是利用自然環境裡面的風、太陽、地熱、海洋、潮汐等提供的動能，把它轉換為電能，供我們使用。所以，「綠能」對環境的破壞是最低的。因為， 它充分利用大自然先天性給我們所帶來的好處以及自然條件，讓我們不用去開挖化石能源。
問：謝謝汪老師的說明。換言之，真正的「綠能」是取之不盡， 用之不竭的。它不單不會對自然環境帶來任何傷害，而且能夠配合整個生態系統的自然循環；不管是風能、太陽能、地熱、海洋、潮汐等，都是我們可以加以利用的。
但根據科學家的發現，這類型的能源卻是我們不常會用的，其中一個原因是「成本很高」。所以，看起來，使用「綠能」只是一個「理想」的目標，具體要能夠取代化石能源、煤炭等，恐怕距離還是相當的遙遠，不曉得這樣說對不對？
科技進步 成本下降
汪中和：再生能源的確是生產的比較慢，成本也是非常高。但是，如果我們的科技不斷地往前進的話，相信成本亦會不斷的降低。尤其是，綠能沒有後續帶來的處理成本，不像核能、煤、石化燃料等，後面的處理成本是很高的。所以整體來說，綠能比起傳統的化石能源來說，總體的成本應該是非常的低。
以「太陽能」作為例子，因為科技的發展，它的發電成本變得愈來愈低。以台灣的電價來說， 是我們負擔得起的。所以，如果說是其他的再生能源，政府能夠持續不斷的發展，加上我們科技不斷的提升，使用量又不斷增大的話，整體綠能的成本是可以降低的。
破釜沉舟 非做不可
像是丹麥與挪威，這兩個國家已經定下2030 年之前，要完全淘汰化石能源，以再生能源全面取代之政策。所以，在科技層面上，是可以做到的；世界上也有許多成功的案例。因此，對於台灣來說，我們是沒有辦法去迴避有關使用「綠能」的大趨勢。
問：剛剛汪老師所講的內容， 讓我體會到「破釜沉舟」四個字。如果聯合國已經定下「綠能是將來必走的路」的目標；那我們也不用多作他想，就是非做不可。如果大家集中精神，篤定非要採用「綠能」、「綠電」不可的話，我想以人類的智慧，也能慢慢走出一條路出來。不知道賈博士怎麼看，要怎樣開發綠能？
賈新興：從聯合國環境署有關未來使用「綠能」的報告可以看出，現在全球幾乎都選擇走上「綠能」這條路，正如主持人所言，是一條破釜沉舟、非走不可的路，特別是面對氣候變遷的問題，更是必須要作出改變。
減碳、低汙染好處多
使用「綠能」能為我們帶來很多的好處。第一個好處是，對降低溫室氣體－二氧化碳的排放量是極具有效的作用；因為，產業使用能源所產生的溫室氣體排放量，大約佔了所有溫室氣體的20% 左右。亦即能源企業是溫室氣體排放最大的來源。所以使用綠能，可以降低溫室氣體。這對降低全球溫度是很重要的。
第二個好處，則是減少空氣污染物的排放。比方說，燃煤發電要經過「脫硫」的工序，要有技術的成本；如果沒有做好「脫硫」，就會容易產生一些「硫化物」，繼而造成酸雨等污染物， 透過使用綠能可以協助我們降低環境污染。
第三個好處，就如汪老師剛剛所講的，因為是使用大自然的資源，所以它在土地或是水的利用方面是比較少的。因此，綠能可以用較少的資源，來達到較好的助益。
可借鑑國外實例
綠能的好處是非常多的，當然它仍有一些缺點，例如：它對金屬類的材料需求可能會比傳統的化石燃料所需求的較高。但是， 綜觀所有方面來看，綠能是一個很重要的發展方向；更是一條必需要走的一條路。
那麼，要如何走呢？聯合國的報告指出，現在各國其實已經有很多正面的例子，特別是一些開發中的國家。風能、太陽能、地熱、潮汐、天然氣等的發展已經有一定的程度，所以說，我們已經有很多的技術與經驗，是可以用來借鑒發展的。
環境非以金錢衡量
問：所以如同剛剛汪老師所說，發展綠能的後端處理費用不會比我們傳統採用化石燃料的來得多？
賈新興：當然。台灣的電費與水費都相對較低，所以相較之下，有時候我們會覺得用「綠能」會比較貴。但是，以未來技術的發展來看，其實是可以慢慢把成本降下來的，所以剛剛汪老師提到，有些歐洲國家已經宣誓與訂下長期政策，要往「綠能」這個方向發展。所以，我想錢並不是問題，如果我們現在不願意投資這個成本，難道我們要讓自己與下一代住在一個愈來愈熱的地球嗎？
問：究竟綠能的選擇，是否為我們未來要走的路？剛剛前段的討論中，汪中和與賈新興兩位博士都提到，不管是大環境的汙染、高溫、土地和水的利用方式，看起來「綠能」是不二的選擇，因其多有益處，幾乎沒有壞處。
綠能包含很多方面的能源使用，請問兩位專家針對風能、太陽能、地熱、海洋潮汐等，哪些能源發電是我們能立即看到效果的？
發展須因地制宜
汪中和：從全世界的角度來看，現在太陽能的發展非常地快，它的價格非常低，而風力發電在歐盟發展地很好，尤其是高緯度地區如歐美、蘇格蘭。有報導指出，英國在4 月某天，全國都沒有使用「煤」來發電。其中， 有大部分就是依靠風力發電。可以看到，像風、太陽能、生質能（廚餘），都可以產生能源。
可是，這些能源都須因地制宜，它們都有各自先天性的缺點，即受到自然環境的影響。比如風力發電，就須要有不間斷的風、太陽能必須要有較長的日照時間，方能儲存能量發電、生質能則仰賴有大量的生質材料。
對台灣來說，風力發電跟太陽能都有其發展的極限，我們的國土面積很小，所以無法像中國大陸一樣，有大片的沙漠、土地劃設供太陽能板發電使用，也不能像歐盟成員國西班牙，擁有較好的地理位置來發展太陽能發電， 亦不像北歐有良好的海岸環境可以造風車。
台灣的土地資源少、人口密度高，對發展綠能發電會有一定的影響。我覺得，台灣最好的方向，一個是地熱、另一個是海洋的溫差、潮汐發電。台灣在海洋能源方面，限制較多的部分是因為我們有颱風，在它侵襲的季節裡面，對於海洋發電的影響是非常大的。綜觀來看，「地熱」是可以發展的出路。
問：也請賈博士分析。
災害影響納入評估
賈新興：如同汪老師所說，我在參加過幾次研討會時就聽到， 歐洲的風力發電機設計有符合當地的氣象條件，而台灣天災次數頻繁，像是颱風、地震，在發展風能的時候其實很重要的評估就是風機對於劇烈天氣的適應，特別是能否承受颱風17 級以上風力？
另外，冬天吹東北季風的時候，台灣海峽有所謂的「管道效應」，風也會變得非常強。風機在發電時，當風力超過一定的等級時，它就要停機或是將葉面擺下來，避免機械有損傷。以風力發電來說，我們要考量到天氣的因素。
而以日照來說，西半部台中以南的地區，這些縣市的日照時數相對是比較充足的，北部因為雨季長所以不適合，而東部往往是首當其衝面對颱風，也不做考慮。所以，發展綠能我們不能「照單全收」。不是國外說風能不錯，我們就原封不動地取經套用。台灣只能參考，並將天災發生的影響、地理環境的限制都納入評估。
剛剛汪老師說，地熱或是潮汐發電是有機會發展，科技部似乎也有一些計畫在支撐上述的方案。
能源應列入「前瞻」
如果政府的前瞻建設計畫能撥出一些經費在這些可發展的能源上，或是挹注研究經費，我想遠比建設鐵路或是興蓋其他建物還來得更為「前瞻」。台灣在能源的找尋上，應該要有不同的思維。
問：汪老師提到「地熱」，請補充說明。
汪中和：以地熱發電來說，在菲律賓、紐西蘭等國的發電比例占有3 成以上，而在台灣能源占3 成以上的則是煤、天然氣、以及石油。如果說我國的地熱可以發展的話，我們的條件其實跟菲律賓、紐西蘭是很類似的，均位處在版塊比較活躍的地方、地熱梯度都很高，意思是地底不用打得很深，溫度就能上升得很快， 可以推動蒸氣渦輪來發電。
而且，地熱不受天候的影響， 完全是靠地溫梯度所帶來的溫差給我們提供熱能。所以，我個人認為，它可以做為一個基礎能源。更重要的是，它是我們台灣國土「自有」的一個天然資源， 我們不必仰賴進口，是當前台灣環境最值得發展的能源。
台灣適合發展地熱
它穩定、可靠，雖然現在成本會非常高，可這就像我們當初用電腦一樣，起初貴得不得了，現在卻是人手一機，所以只要我們有決心、願意去輔導推動綠能， 這絕對可以為我們國家帶來好處。
問：不管風能、太陽能、地熱、海洋潮汐，哪些的相對成本是比較高的？據我所知，太陽能板蠻貴的，現在價錢有稍微下降。
汪中和：太陽能它的發電成本很貴，還有後端的儲存成本，不過現在它的發電成本已經非常非常的低，可以降到一度電3 元以下。
問：那地熱呢？
汪中和：地熱現在當然很貴， 它需要投資、打井，把水灌到地底下讓它加熱，再回流變成水蒸氣，相對來說成本會比較高。可是它非常的穩定，因為這個熱源是源源不絕的。中國大陸其實在地熱的發展上，非常的積極， 而且它發展的地方並不只有我們說的火山地區、地熱梯度高的地方，對岸還發展「深層地熱」。
「地熱梯度」是離地底越深， 溫度越高，所以對台灣來說，不管是火山、深層地熱，我們都值得、也都有條件去發展。而發展這項能源的成本將來會不斷的降低。
問：所以大家要有心理準備， 綠能是需要花錢的，短時間會有陣痛。
經濟部長李世光日前提出全世界天然氣供過於求的論點，價格便宜的天然氣會是能源重要選項，且有利於發展綠電的看法。請問賈博士，天然氣是否為再生能源或綠電？產生的廢棄物汙染狀況為何？
開採天然氣須配套
賈新興：相對於火力發電，天然氣的溫室氣體排放量比較少。根據聯合國環境開發署的報告， 天然氣開發為選項之一，但若在天然氣開發中未增加「碳捕捉」的技術，溫室氣體排放量還是會達到80% 左右，這表示減碳還需要技術配套，而非使用天然氣就能達成。
另一方面我認為我們的企圖心不夠，從整體綠能的發展上來看，風力、太陽能為諸多國家綠能發展的選擇，我們的天然氣以進口為主，是否為仰賴這樣的能源為好的發展方向？台灣因其特殊天然地理環境，可能還有其他能源能考慮在內，但從經濟部的報告內好像並未看見這樣的方向。
問：天然氣現在供過於求，澳洲、美洲各國都向台灣推銷。賈博士方才提到碳捕捉技術，能否進一步解釋什麼是碳捕捉？為何我們需要碳捕捉？
賈新興：由於天然氣燃燒會排放溫室氣體，為了減少燃燒所產生的排放量，在排放前就先把溫室氣體抓回來，不讓它排放出去，碳捕捉技術需要被開發，再配合天然氣發電，不能一味使用天然氣發電卻不注重溫室氣體排放問題。
天然氣供應來源不穩定
問：雖然天然氣價格便宜但需要仰賴進口，進口的能源並無法保證永遠價格低廉吧？
汪中和：是的，天然氣價格低廉是短期現象，隨著開發深度及市場變化，天然氣價格會持續攀升，現在它看來便宜、量多，但終究會面對它價格上漲、量受到排擠，甚至天災發生會造成無法進口的狀況，所以它是非常不穩定的能源供應。
問：天然氣會比石油好一點嗎？
汪中和：在碳排放上，天然氣是比石油好，但和石油一樣都是會影響環境的「不安全能源」， 對進口它的國家來說風險非常大，我認為不能因為短期低廉的現象而大規模發展天然氣，這是因噎廢食的，還是得努力發展再生能源。
以台灣來說，現在政府已宣誓要將核能完全廢除，其占台灣發電比例約15％，但這15％政府要用天然氣去取代，我認為這是非常危險的，我們應該用再生能源去彌補，再生能源內要依賴水力、風、太陽能發電補足非常困難，地熱則是非常好且穩定的基載，政府應該對此下定決心，前瞻計畫在能源方面要往這方向去做整體且長期的規劃。
問：兩位專家似乎不這麼看好天然氣，因為它不是一個長遠供應的能源，希望我們的政府能更有遠見，能有好好發展綠能的決心，不要只仰賴不穩定的進口能源。請問賈博士，再生能源中， 地熱是否為適合在夜晚發電，而白天則是適合太陽能發電嗎？
地熱發電技術待成熟
賈新興：太陽能與風力發電受自然環境影響因素極大，地熱發電則是一年365 天皆能發電，不易受到劇烈天氣影響，可是地熱是否能成為基礎發電量？這有相當多技術問題需要克服，如何透過科學技術發展去讓地熱發電變成一種基礎發電，這才是真正有前瞻的遠見。
我們在討論的過程當中，確實也發現我們不能完全像國外那樣發展風能、太陽能，因為自然環境受限較多。目前看來，地熱發電應該是一個機會。這個機會就須要政府有前瞻的思維來投入， 希望政府在政策規畫上能看見這塊，而不是只看到短期石油、天然氣的價格比較低就推延綠能的發展，畢竟前者的來源供應並不穩定。
問：以台灣整體能源的布建來看，經濟部長曾說過，希望把燃煤發電降到30% 以下，低碳天然氣發電量達到50%，兩位專家覺得理想上台灣應該怎麼布建我們的能源？
提高再生能源使用比
汪中和：以再生能源來說，全世界各國有的已發展到100%， 像是北歐的國家，及我們的鄰近國家中國大陸，已經宣布再生能源使用至少達25%。台灣的天然條件、能源自主性都不佳的情況下，我們的再生能源使用比例不應該比25% 還要少。
若將來政府宣示我國再生能源的使用一定要在25% 以上，我們使用天然氣、煤炭的比例就會大幅的減少，如同賈博士所說，我國領導人的企圖心太低、未具有能源願景帶領國家走出去。
問：意思是政府要展現魄力。
汪中和：是！
賈新興：以氣候變遷的角度來看，再生能源的使用比例應該要再提高。剛剛汪老師也提到， 台灣的地理環境跟歐美國家比， 是差了一點點。風能、太陽能的發展是我們現在看得到的，但是還缺少一塊：「怎麼把地熱的發電做些基礎研究或技術開發、輸出。」，我們不應該照單全收歐美國家的做法，畢竟我們有自己特殊的地理條件，這會是一個很重要的調整。