主持人：林意玲( 台灣醒報社長 )
與談人：嚴震生( 政治大學國際關係研究中心研究員 )
整理：謝宜帆
一、標題：肯亞詐騙事件 爆兩岸司法權責爭議
主持人(以下簡稱「問」)：最近爆發肯亞案，台灣詐騙嫌疑人被中國大陸的公安遣送至中國，這件事情引起很多人抗議，包括肯亞警方為什麼要把台灣的犯人送至大陸？管轄權究竟屬於哪個國家？再者，台灣之前和大陸建立兩岸熱線，兩岸看起來雖然通話55分鐘，卻好像不得其門而入，官員表示要前往關切，大陸的回應卻是「時間還未到」。
這起事件發生也有些時日了，民眾關心的是，第一，兩岸關係是否會受到影響？第二，對於這樣跨國的詐騙案件，台灣該要用什麼立場去爭取審判權？第三，台灣人到肯亞從事詐騙行為，導致眾多中國人受害，為何國內對此消息毫不了解？嚴老師是專家，請分析一下。
【肯亞稟持一中原則】
嚴震生：首先，肯亞算是在東非中比較進步的國家，自然就會有些詐騙犯進駐，畢竟那裡的網路等設備還算先進，容易進行操作。另外，肯亞在非洲多數國家來說，可說是生活相對舒適的。如果是在尼日、中非共和國，那都會覺得生活很艱苦。
肯亞的首都奈洛比，氣溫都是維持在20多度左右，不是那麼熱，所以會吸引人到那裡居住。特別是有許多中國人前往肯亞工作，首都奈洛比機場又是非洲的轉運中心，飛機從廣州經過曼谷到了肯亞，之後再前往其他非洲的城市，很多中國人就會在這裡集結。
而肯亞和中國建交超過50年，一直都是秉持著「一個中國」的原則，所以這次事情發生後，肯亞依循這個原則認為台灣是中國的一部分，所以台籍罪犯要被送到中國審判是必然的。
主持人問到為何肯亞不將被判無罪的台籍人士歸還給我們，我認為，當這些人從拘留所出來，他們可能會面臨簽證到期的問題。台灣的人民現在到肯亞是落地簽，這或許也是吸引台灣民眾到肯亞的原因，反而非洲很多都是大陸的邦交國，大陸人民到當地還要辦理簽證，很麻煩，台灣卻是享有落地簽或是免簽資格。
這樣的便利性，是台灣政府努力經營的成果，卻被台灣的詐騙集團加以利用。
【大陸有權處理詐欺犯】
現在的情況是當這些人被無罪釋放後，在警察局說要領回自己的護照，大陸的公安就在這時候把他們帶往機場。這對台灣來說，當然會認為是要帶回自己國內來審判，這也是剛剛主持人所提問的，大陸憑什麼強行帶走台籍嫌犯？對岸憑藉的，就是害受者都為大陸人民。
所以，行為地在肯亞，受害者在大陸，加害者有一部分是台灣人。若按照國際法，中國確實有權處理這樣的問題。
但是，從另外一個角度來看，中國這樣的做法，等於是認為台灣不屬於中國的一部分。因為如果它堅信台灣是中國的一部分，將嫌犯帶台灣審理也是可以的。可是，顯然中國是想交由自己的法院來判決。
【嫌犯基本人權難保障】
那台灣的民眾就會擔心中國的司法制度是否公正、是否能保障嫌犯的基本人權？因為就算是嫌疑犯，我們還是都會以「無罪推定論」來處理，要等到真正的判定後才能確認。我們無從得知大陸對「無罪推定論」的看法是什麼，只能猜測或許台籍嫌犯已經受到歧視，沒辦法得到基本的人權保障。
問：這裡面有好多因素牽扯。其實，最值得我們思考的地方在於台灣的詐騙技術已經名揚四海了。當初，詐騙集團搞得台灣民眾慘兮兮，現在他們轉移陣地，跑去騙中國人民。
我看到對岸國台辦的發言人說，這些受害民眾很多都是老年人、或是老師學生，都被騙得很淒慘，一輩子的積蓄就這樣被騙光了，還有人因此跳樓自殺，甚至連公安單位都有人受害。
像這樣的事情，依嚴老師您對大陸的了解，他們對這樣犯罪的處置力道應該是不會從輕吧？
【台灣詐騙名揚國際】
嚴震生：確實！我們特別懷疑說，中國這樣大動作的來執行，可能是有高層受害。但是台灣對詐騙犯只不過是以輕罪論處，最多都不會超過5年的徒刑。我們可以看到由於過去在台灣詐騙案件層出不窮，民眾的警覺性有所提高，警方辦案的效率也提升，詐騙集團就跑到廈門、福建架設基地台來繼續操作。
後來，中國公安與台灣警方配合後，他們又轉往到東南亞去犯案。像馬來西亞也是因為免簽的關係，所以有很多詐騙集團以此為基地，東南亞國家現在也比較熟悉這些犯罪手法，所以他們又跑到非洲繼續犯案。
我看這些詐騙集團可能是台灣最國際化的一批人了。我們希望台灣的各行各業都能國際化，沒想到詐騙集團也來國際化。
【台對詐欺犯判刑過輕】
主持人提到中國有這麼多人受害，我們也看到國台辦發言人說，請大家從被害人的角度去想一想。因為上次在菲律賓被帶回中國的詐騙嫌疑人，後來有交回給台灣，可是最後罪刑都被判得很輕，還有的人甚至交保就可以被釋回。
這對中國來說，會覺得我們逮捕這些犯罪者，你們帶回審判交保釋放後，這些人又繼續犯罪，自然會讓中國沒辦法接受。
如果我們從受害者角度想，今天判刑這麼輕，大家也會覺得不公。所以也有人表示，那些台籍嫌疑犯讓中國審判，或許能讓他們受到一些懲治，不失為一個辦法。可是，對台灣來說，既然我們過去和中國有簽訂「共同打擊犯罪」跟「司法互助協議」，希望能在這次事件讓我們能有一些自主的權益。
然而，我們要注意的是，這是針對台灣的犯人跑到大陸去躲藏的情況，對岸會將犯人送回。但是，當受害者是中國人時，可能就比較難了。
二、標題：新舊政府應商議 共同解決肯亞案
主持人(以下簡稱「問」)：針對台籍詐騙嫌疑人被中國公安遣送回國，其實還有很多值得探討的疑點和問題。首先，既然兩岸現在關係不錯，那為什麼中國和肯亞達成協議，要把台灣犯罪嫌疑人帶回中國之前，卻不事先知會陸委會或海基會？非要等台灣表示抗議，鬧得天翻地覆的時候，國台辦才出來說明這整件事情的原委。
再來，我們並不了解這些人在肯亞遇到的狀況，他們為什麼不向台灣的外交部求助？請嚴老師說明。
【兩岸關係近來轉冷】
嚴震生：我認為中國在處理這件事情上的確不夠圓滿，因為兩岸關係面臨到台灣的新政府即將接任，民進黨和共產黨之間彼此的互信是不足的，但畢竟現在還是國民黨執政，目前還有一個多月的時間。
既然中國跟陸委會有特別熱線，事前應該要有所知會，強調受害者都是中國人，會將嫌犯先行帶回中國等等。之後，可以表示台灣這邊的律師或是陸委會的官員、當地的台商、海基會的人都能去探視。我覺得這樣的說明很重要，就是確認詐騙嫌疑犯有後續的人權保障。
但是，可能最近兩岸關係並不怎麼好，從甘比亞跟中國恢復邦交後，雙方都有些冷淡。我認為中國應該胸襟要更開闊些。
問：對！至少要告訴我們一下，而不是等到我們反應過度了，國台辦發言人才在那邊說明。
【為何不向政府求助？】
嚴震生：當然，我們台灣這邊也有一些問題。如果說，這些嫌疑犯真的是無辜的，那在肯亞被關超過一年半的時間，難道他們的家屬不應該向政府請願、或是請政府幫忙協助？可是他們並沒有像過去索馬利亞海盜劫持台籍漁船的時候，政府立刻介入幫忙，這次卻沒有，這也是讓大家覺得奇怪的地方。
問：另外，值得追究的是，這次的事情反而造成國內兩黨很大的矛盾。民進黨的立委就這抓著國民黨的官員不放，在立法院對陸委會施壓，包括外交部都受到很大的抨擊。民進黨也對此大動作抗議中共，不管是蔡英文在臉書發文，還是民進黨秘書長吳釗燮開記者會，都嚴厲地譴責中國的行為。
這起事件算是個案，目前事實為何還弄不清楚，卻已經造成朝野之間爭吵不休，也使得兩岸關係出現裂痕，彼此沒有好好溝通，反而是兩邊互相喊話，這對於新政府上任後的兩岸關係，會不會造成不利？
嚴震生：當然會！我覺得這就是目前台灣民粹當道的情況。很多事情可能私下溝通會更好一些，而這些嫌疑犯日後被證實真的有罪的話，我們現在去聲援他們，感覺也有點奇怪。
【相關罰則要修正】
我覺得應該要強調的是保障這些台灣人的司法人權，確定他們受審的話，程序是公正的，這些應該是陸委會要聯繫對方，接下來的就是台灣國內對詐欺案，尤其是電信詐欺的相關罰則要有所修正。
事實上，就是因為刑罰太輕了，所以才會不斷有人繼續從事這項雖然有高風險，卻能獲得高報酬的犯罪行為。這讓對岸，站在人道、受害人的立場，他們將台灣的詐欺犯遣送回國是有其正當性的，如果我們能有嚴峻一點的法律，我相信台灣再要求中方交回嫌疑犯就能夠站得住腳。
問：所以這次事件，嚴老師認為我們能從中學到什麼？因為正好發生在新舊政府交接前，在台灣人民身處國外面對這樣的狀況，國民黨應該要怎麼樣來處理？民進黨又能學到什麼樣的功課？
【新舊政府好好商議】
嚴震生：目前不是每個部會單位都已經有確定好新的閣員，但是國、民兩黨高層應該坐下來談，到底民進黨的想法是什麼、政府現在的政策是什麼，大家來溝通，一致對外。我覺得這才是一個比較合適的方式。所以，未來在這種過度期間，其實碰到這種大事情，朝野都是應該要好好來協調，統一口徑。
問：交接小組就是這個時候可以來運作，不一定是真的要產生陸委會的主委，至少行政院長之間可以好好討論之後的做法。現在就開始無縫接軌，而不要各自為政，國民黨看民進黨笑話，民進黨又覺得好像束手無策。
還有一個議題想要請教嚴老師。既然台灣的警方對處理詐騙案很有經驗，是否我們能向對岸釋出善意，表示願意協助中國來偵辦，讓彼此的關係能處於不那麼對立的狀態？
嚴震生：我覺得中國在這方面已經有足以應對的經驗了。如果今天他們更加需要這些詐欺犯在台灣的資訊，我們是否願意交出去，我想台灣作為一個主權國家、司法獨立個體，我們不太可能採取這樣順應的作法。
除非今天雙方關係很好，真的是為了要將詐欺犯帶回台灣，可以交出一些證據，否則中國一味地蠻幹，台灣也不會想要配合。
問：剛剛嚴老師提到一個很有趣的觀點，就是中國可能把台灣當作另一個主權國家？如果中國將我們視為一部分，就不需要特別強調必須在中國審理，在台灣審判也是可以，反正既屬同個中國，又有什麼不同呢？
嚴震生：應該是這樣！我們台灣最常強調不屬於中國的一部分、我們從來都沒繳稅給中國政府等等，如果今天中國讓台灣來處理，即使受害者是中國人，他也覺得這是在「一個中國」的體制內，反而現在中國沒有尊重一個中國的原則；台灣現在強調要將嫌犯送回來審理，變成是在堅持一中原則了。所以，這常常會出現很大的弔詭，我們在邏輯思考方面，想得是一回事，做得卻跟想的是不一樣的。
【肯亞案無關九二共識】
問：剛剛嚴老師有提到現在兩黨之間，一個準備要卸任，另一個準備要執政，交接小組就要來好好溝通。至於兩岸關係，我們要怎麼跟中國在這件事情繼續保持熱線，應該是要由國民黨出面，還是民進黨？這中間還能怎麼做？
嚴震生：我覺得應該是由現任政府繼續出面討論，但是應該要告知民進黨現階段的發展。很多人說，這就是因為沒有九二共識，所以發生這樣的事情。我要說，不需要無限上綱，這個事情其實就只是司法的問題。
如果只就犯罪人是台灣人，而堅持要交還回國，沒有考慮到受害者，甚至連台灣的受害人都覺得這樣的做法是不對的。大家應該要務實地來看待這起事件。
而人權和其他問題，應該是從現在開始就要正視，當這些台籍嫌疑人進入到中國後，就要去看他們在看守所有沒有受到合理的待遇，或是未來如果要開庭，他們的司法人權是否有受到保障。
主持人：我想陸委會還是要繼續追蹤這件事情，讓兩岸關係不會因此產生裂痕，還有就是讓司法問題回歸到司法，讓大家理性看待這個問題如何解決。
三、標題：巴西總統彈劾案 影響拉美洲政情
主持人(以下簡稱「問」)：巴西總統羅賽芙最近陷入貪腐醜聞而面臨彈劾，處境可說是四面楚歌。請嚴老師跟我們分析一下。
嚴震生：其實，羅賽芙並不算是真正的貪腐，她只是在政府整體的經濟表現上面做假帳，讓她上次在競選連任的時候，國家經濟表現看起來還不錯，但實際上是有問題的，等於是有這樣一個不當的行為，就被眾議院提出來要彈劾她。
【彈劾案須過層層關卡】
最主要的問題還是巴西現在的執政黨。羅賽芙之前的總統魯拉已經做過兩個任期，當時她是魯拉的閣員，然後現在她順利連任，等於這個黨已經執政了16年。對巴西人來講，大概會認為執政黨掌權時間很長。我們台灣從民主化後，也沒有一個政黨可以連續執政兩次，總統可以競選連任，可是不可能政黨在朝16年。所以，彈劾羅賽芙，也就是對現在的執政黨繼續執政表示反彈。
當然這是一個很重大的案子，提出對總統的彈劾，必須要有眾議院3分之2通過，如果沒有達到這個門檻，那羅賽芙就會沒事，可以繼續擔任總統；如今，眾議院通過後，還要將案子送到參議院，必須要有2分之1參議院議員接受進行討論，之後又要有3分之2的議員決議彈劾，才有可能真的彈劾羅賽芙，等於有三大關卡。
如果眾議院多數通過，交給參議院，那參議院超過2分之1的人表示接受，假使投票結果已經超過3分之2，那就知道大概會彈劾成功；如果只超過2分之1，不到3分之2，要進行彈劾，是不是能說服一些人，就不得而知了。這還有很多變數，只是這個彈劾案確實很快就要在4月中提出來。
會不會通過並不知道，但是對巴西來講卻是有很大的傷害，因為有點類似台北市長柯文哲，他的閣員不斷出走，羅賽芙的部長也是很多都辭職。
【運動盛事拖垮經濟】
巴西今年要舉辦2016世界奧運，到底會不會出問題，也讓大家感到擔心，所以很多人都會關心巴西近來的情勢發展。畢竟巴西是金磚五國之一，又是G20（20大工業國的成員），加上它最近的經濟表現並不好，所以這次的彈劾案會不會牽動羅賽芙整個政治的穩定，讓巴西陷入混亂還有待觀察。巴西曾經發生過混亂，可能會對拉丁美洲的經濟產生衝擊。
問：嚴老師的分析告訴我們這次的彈劾案為什麼這麼重要，不只是發生在巴西自己國內，更牽涉到整個奧運的舉辦，尤其它是金磚五國領頭的國家，國際間對它有很多的注意。因為一個總統被彈劾，包括她現任的閣員怎麼處理，還有繼任都是非常嚴重。
剛剛嚴老師也有提到幾個問題，這段時間羅賽芙的政黨執政太久，再來就是巴西的經濟衰退，任何一個國家在經濟不振的時候就會有很多狀況發生。
【彈劾案為政治鬥爭？】
我想請教的是，照剛剛所討論的羅賽芙也不是貪腐，是做假帳掩飾她的財政漏洞，如果彈劾案通過，就會由她的副總統來代理。事實上，羅賽芙有點暗示說，這整件事情就是副總統為了奪權在後面暗中策動。
嚴震生：巴西現在是由一個聯合政府執政，目前已經有進步黨退出，他們也表示會支持彈劾羅賽芙，所以看起來是有很多的政治動作在裡面，這絕對是一個政治鬥爭。包括參議院的議長，他跟副總統同屬一個政黨，所以是不是藉由這次彈劾讓副總統日後得以順利掌權，我不懷疑有政治陰謀摻雜在其中。
如果今天有政治陰謀，而不是就法論法，那很有可能羅賽芙會被彈劾。因為目前的風向來看，有很多支持者出來要求羅賽芙下台，但是羅賽芙她也有自己的支持者，現在也在做同樣的示威遊行來對抗反對勢力。
她的前任總統魯拉是巴西最受歡迎的總統。可是這次風暴延燒，搞不好連魯拉都會被捲入。所以魯拉已經站出來力挺羅賽芙，有人就認為魯拉這樣的做法只是因為不想被扯進羅賽芙的政治漩渦。上次選舉的時候，就有人想羅賽芙的表現並不怎麼樣，魯拉乾脆自己回鍋當總統，但是最後還是由羅賽芙繼續競選連任。當然，票數無法和第一次相比，至少還是贏得了總統大位。可是後續看起來確實還有很多問題。
【羅賽芙好大喜功】
巴西是全世界已開發國家裡面貧富懸殊最嚴重的，過去也有些外在的問題，加上它是一個大的經濟體，失業率也相當高，整體的經濟又是在衰退當中。兩年前，巴西舉辦了世界盃足球賽，這麼多的球場蓋完之後到底要怎麼後續利用，緊接著又舉辦奧林匹克運動會，為了興建這些設施，花了大筆的錢將貧民窟處理掉，讓很多百姓沒有居所，可以說是有點好大喜功。
要說羅賽芙讓巴西站上世界舞台也可以，但要說她把巴西整個經濟拖垮也沒錯，然後她現在這個作帳的問題，我認為確實是對她能不能繼任是個很大的挑戰。
問：的確！巴西算是拉丁美洲最大的經濟體，它有任何變動，其實也會牽動全世界，只是其他國家好像也只能旁觀這場政治鬥爭。而且，巴西的經濟勢必會有所影響，前陣子已經是信用評等被調降，貨幣也重貶，那麼通膨率也高達10%，大家也都滿擔心巴西未來的發展會如何？
【牽動拉丁美洲政情】
嚴震生：如果巴西表現不好，我們可以看到過去在90年代，阿根廷或是其他拉丁美洲國家，經濟都受到很大的衝擊。到了2000年，這些國家的經濟站起來，尤其是巴西擁有各種經濟條件，確實能夠被納入到金磚五國，也是其他新興國家的表率。
但是現在出現了這些問題之後，讓大家不禁懷疑，這樣的國家如果沒有經濟紀律的話，會不會越來越糟？而且對整個拉丁美洲的左派政府是滿大的傷害，因為左派是比較會照顧一般小老百姓，應該是比較不貪腐的，結果竟然有這樣做假帳的問題，確實對左派執政的公信力有很大的衝擊，所以拉丁美洲其他的左派政府也必須要擔心了。