主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：李允傑（空中大學公共行政系主任）
整理：康瑜庭、徐意茹、張宇筑
主持人（以下簡稱問）：今天邀請到前青輔會的主委，也是空中大學公共行政系的主任李允傑老師，來談談兩岸之間的關係。中國中央電視台近日播出一個解放軍的節目，而在節目的演習中，竟然出現很像是攻打台灣總統府的畫面。
大家就在討論，兩岸關係這幾年來不是已經很和緩了嗎？為什麼解放軍還是把台灣當作目標？再者，台灣馬上就要面臨總統大選，兩位女性的選將，一位是民進黨的蔡英文，另一位是國民黨的洪秀柱。在這樣的情況下，就有一些人擔心，會不會是中共在幫國民黨助選？而目的就是希望大家不要去選綠營的蔡英文。
如果蔡英文當選的話，明年的兩岸關係將會更加的凶險嗎？最近，有一個座談會中，一位被人認為是綠營的文化大學國企所副教授郭正亮特別提到，明年遇到台灣跟美國的總統大選，將是美中台關係最危險緊繃的一刻，是嗎？
【選舉關乎中國利益】
李允傑：我想中國大陸對於台灣的政局是相當關注的，而且是無時無刻都在關注。事實上，北京也有非常多的單位，包括國台辦、情資系統，都非常關心台灣的選情，以及未來兩岸關係的發展。對習近平來說，他非常在意明年的選舉最後是誰上台。
因為台灣向來是他們所認為中國最敏感的議題之一。所以，他不管是跟蘇聯，或是美國的領導人歐巴馬見面，一定會強調，「台灣問題關係到中國的核心利益。」任何一個領導人都不能夠容忍台灣在他手上分裂出去。所以，這一次的軍演，在我看來，事實上當然也是北京的表態。
北京過去曾經用飛彈演習，或是用各種方式來恫嚇台灣人民，但是結果卻適得其反，也讓選舉結果違背他們的期望，所以現在他們非常小心。像是2012的總統大選，馬英九的票數稍微領先的時候，北京就沒有什麼表態。
而今年會有如此動作，是因為蔡英文的情勢在半年前就已經遙遙領先。所以，我認為北京是用這個軍演，項莊舞劍，意在沛公。
問：我最近看到您寫的一篇文章，也引起很大的注目。您的這篇文章主要是強調，藍綠只要一對立，就不可能簽兩岸和平協議。換言之，兩岸之間的和平建立在藍綠和解及共識的基礎上。請您解釋一下，好嗎？
【藍綠需有共識】
李允傑：兩岸和平協議對台灣來說，從上次2012大選到今年2016大選，都成為議題。上一次，馬英九的兩岸和平協議是他已經通過提名及初選，參選到差不多剩下5個月的時候所提出來的。但是後來，他被綠營說是賣台，民調也受到了一點影響，他便改口說，必須要有民意的支持、國家的需要，以及國會的監督。
這一次洪秀柱所提的兩岸和平協議，以及一中同表更是短命。她在初選的時候提出，引起相當多的爭議。後來又在7月2日的時候解釋「中華民國不存在」，導致民調快速的下滑。所以她在719全代會的提名大會上，她的參選演說裡，一中同表跟兩岸和平協議就不見了，回到了九二共識跟一中各表。
由此可看出，兩岸和平協議是非常敏感的議題。如果說，藍綠對立、彼此互相扯後腿，不可能在國內形成共識，也不可能通過公投，兩岸和平協議也無法順利啟動。
問：剛才您提到一個重點，藍營也好、綠營也好，每次有關兩岸和平協議就挑動台灣社會的敏感神經。這中間其實要去問老百姓，誰不贊成兩岸和平？我相信沒有人不贊成兩岸和平吧。
既然兩岸要和平，當然要跟對方簽和平協議、彼此也不發展軍事對峙，這其實是一件好事，不是壞事。那為何國民黨提到相關議題的時候，綠營就會緊張，或是不希望在國民黨的治理下來做這件事？如果綠營當選的話，中國可不可能跟民進黨簽和平協議呢？
【兩岸對協議的認知】
李允傑：我認為機率滿低的，最主要是民進黨過去主張台獨，可是現在已調整為尊重多數的民意。所謂多數民意，就是蔡英文也主張說要維持中華民國憲政的現狀。意思就是，把兩岸政策的立場調到中間來，而實際上維持兩岸政策的現狀，就是「不統、不獨、不武」，這跟馬英九是非常貼近的。
問：這應該也是共識吧？
李允傑：對。至於要不要簽訂和平協議，就有一個很弔詭的現象。你問台灣大多數的人民，他們都會說，「當然要兩岸和平！」所以簽定兩岸和平協議，大概50%的人會認為應該要簽。
台灣人民對於簽下協議的認知是，這純粹是兩岸之間「和平共處」的一項協議。但對中國大陸來講，這個和平協議有兩項意義，一個就是終止內戰關係，另一個就是共商將來怎麼走向統一。
問：這就不是單純的和平協議了，就只是一個步驟而已，目標還是終極的統一？
李允傑：對，從北京的角度來看，和平協議是一個「統一意向書」。有了這個統一的前提之後，再來談兩岸的政治關係要怎麼安排。所以，只要兩邊談起和平協議，必然會有「一中」的敏感議題。如果台灣藍綠之間沒有一定的交集跟共識的話，跟對岸要怎麼談？根本談不起來。
問：話說回來，藍綠當然是對立的，你是執政黨，我是反對黨，下次換我上台，你就是反對黨，無論如何，那一定是你死我活的爭鬥。
【兩岸和平協議】
這中間講到的重點是，第一，藍綠沒有共識，你有你的統一想法，我有我的台灣本位想法，第二，我們跟兩岸也是缺少互信，坦白講，我們對於中國就算簽了和平協議，能夠持守多久？我們其實也不太相信北京的信用，所以兩岸沒有互信、兩黨也沒有共識，兩岸的政治談判根本免談。我們現在只能做經濟談判，或社會人民的往來，還沒深入到政治議題。
李允傑：我想現階段來講，看起來要簽任何進行政治談判，以台語來講就是「ㄤ怕死某，impossible」。但是我覺得未來歷史是一個動態的演變，充滿很多的可能性，所謂的歷史就是有很多的偶然所發生的。國民黨執政我覺得反而很不容易簽兩岸和平協議，而最有可能是在民進黨執政的時候。
當然從北京的角度來想，他們當然喜歡是國民黨執政，但是我想北京也必須體認到台灣政黨輪替的常態。
問：所以寄希望於北京囉？
【承接九二共識】
李允傑：北京當然不希望主張台獨政黨當選，但如果把歷史背景拉高，拉大從兩岸戰略來看的話，一位民進黨黨主席在美國公開地宣告她的主張是維持中華民國的憲政體制，而且要願意承接過去兩岸之間21項的協議的堅持基礎，這不就代表兩岸關係可以建立在九二共識的基礎上？也就是說，蔡英文的意思其實就等於是承接九二共識，只是並不稱作九二共識，在這樣的情況之下，我認為蔡英文和馬英九之間的兩岸政策是已經非常接近了。
蔡英文基本上就已經等於是完全承接了中華民國的法統跟歷史記憶，因為這21項協議跟中華民國的憲法第4條其中一點，兩岸在統一前，固有疆域的劃定，如此又回到中華民國的憲法的基礎。
所以在這樣的情況之下，我認為很難出現歷史記憶，藍綠的兩大黨都是主張回到中華民國的憲法的基礎，這個時候，藍綠之間應該會慢慢在這個基礎上面尋求共識，那北京應該要很正常的來看待民進黨執政，而不是把它視為台獨政黨上台、並視為習近平的挫敗。
問：李老師的意見簡單的講，就是中國大陸也有兩件事要做，第一，他要正視在一個民主社會的體制下，政黨輪替是正常的，他不可能希望永遠都是國民黨執政，也必須和民進黨對應，不要把民進黨汙名化，把他套在台獨的框框上。第二，中國大陸必須正視或善意對待蔡英文在美國所發表的維持現狀、承接九二共識在中華民國的憲法下的體制。
中國大陸也必須非常嚴肅以待，蔡英文主席其實並沒有像她過去想像所謂的台獨傾向，其實她也是面對現實，或是，我們應該歡迎民進黨跟國民黨此刻在兩岸主張上從來沒有那麼接近，是這樣嗎？
【北京的看法】
李允傑：沒錯，我補充就是你剛剛提到的軍演，顯然北京在項莊武舞獻給蔡英文看，但如果民進黨在2016重返執政，北京如何解讀這個結果?
你可以解讀說，這是習近平對台政策重大挫敗，也就是說，民進黨執政上台就是習的挫敗，然後習接下來採取凍結抵制的作為，譬如說，台灣出現了雪崩似的斷交，那結果會是怎麼樣？蔡英文本來要往中間調整，抵擋獨派的壓力，但因為北京對她的抵制跟不友善的作為結果，逼她必須回到獨派的懷抱。
問：而且也是對台灣民眾的不信任跟不了解。
李允傑：對，最後的結果會把蔡英文推回到獨派深綠的基本教義面，刺激台灣民族主義對抗中國民族主義，而這個結果會造成兩岸30年從開放探親以來，最緊張的局面，而這是北京要的嗎？如果兩岸之間出現緊張動盪，我相信對大陸來講也不是什麼好事。
問：換言之，你覺得北京順勢要給蔡英文下台階？
【聽其言觀其行】
李允傑：北京有兩個選擇，其中一個選擇是，他可以把它視為重大挫敗，接下來開始抵制她、凍結她，或是雪崩似的斷交，最後結果是台灣民主和中華民主開始有激烈的對抗，然後北京又要把注意力不是放在自己的發展，而是處理兩岸關係。
第二個選擇是把蔡英文在選前就宣布維持中華民國憲政體制的現狀，視為北京對台工作的重大勝利，因為一個本來主張台獨的政黨，現在願意回到接受中華民國憲政法統的政黨，這個實質意義上其實就是不獨，就是不追求法理台獨，只是沒有講出來而已。當然，北京會希望說民進黨可以在動作上做凍獨決議，凍結台獨黨綱。
對蔡英文來講，她現在覺得勝利在望，不需要做調整，然後讓自己的基本教義會來選票，所以假如民進黨執政，我覺得北京可以在選後聽其言觀其行，然後再決定是不是要透過一個良性的互動。至少戰略上讓蔡英文是維持在一個中間的路線，而不是退回到深綠基本教義派。
這樣子的話，我覺得對於未來下一步要推展兩岸的政治談判絕對是有利的，以創造有利的形式，我覺得北京要有如此的判斷。
問：讀者朋友們應該有個疑問，您的假設與語氣已經擺明蔡英文一定會當選。萬一洪秀柱當選，情況又是如何呢？
【政黨輪替為常態】
李允傑：首先，明年總統大選不一定是蔡洪兩個女人之間的戰爭，說不定宋楚瑜會加入，變成三國演義的局面。宋楚瑜在8月初會宣布是否參選，若真的變成三國演義的局面，整個大選情況會變得更複雜。當然，以目前的情況來看，蔡英文當選的機率比較高。
不管是誰當選，北京政府應要以平常心看待，因為台灣政黨輪替已不是一兩天的事情了。在2000年及2008年，總統大選分別政黨輪替，若2016年政黨再輪替1次，就是第3次了，這樣的政黨輪替也代表著台灣民主深化的過程。在這次選戰當中，民進黨一直試圖穩定兩岸關係，最主要是因為美國施加壓力，因為美國擔心若是民進黨上台的話，會造成兩岸動盪。
【了解民意促交流】
若有機會，對岸可多上年輕人的網站如PTT部落格，許多PTT上的年輕人對中共有很大的反彈，並堅持台獨。若台灣和大陸讓兩邊的基本教義派聲音擴大的話，就會激發兩國人民的敵意與對立，這會危害到兩岸關係。我一直很希望兩岸的溫和派能夠出來緩和，所以我才呼籲習近平在看待蔡英文當選上面有2個選擇，他可以當作是一個挫敗，也可是他的勝利，端看他怎麼想。
大陸一直積極舉辦兩岸青年交流活動及創業活動，為什麼年輕人還是反彈中共？習近平會有這樣的疑問，是因為他不懂年輕人在想什麼。現代年輕人就是網路原住民，打從出生開始，就生活在網路世界。
當台灣年輕人到大陸交流時，發現大陸不能隨時隨地上網，資訊非常封閉，對於中國政府也比較無好感。很多事情其實是雙方的誤解，北京政府應該要確實了解台灣民意，才能有效促進兩岸交流。
問：前面談到許多台灣對中共的期望，現在來談一下您對於台灣兩黨總統大選有何期待與互動？
李允傑：兩岸之間要互有同理心，台灣人要理解中國大陸對民族主義的堅持，不可數典忘祖，不要挑釁大陸。不過中國也要理解，台灣在民主化的過程中，政黨輪替是一個常態。國民黨與民進黨兩邊應該在國防、外交與兩岸關係上面，與大陸達成共識。
【民生議題為關鍵】
除了外交關係與大陸達成協議外，兩黨在經濟與民生政策上也要有所區隔。台灣目前最嚴重的問題就是貧富差距，而富人稅又課的少，縮短貧富差距，應該是兩黨交鋒的重點。藍綠兩黨對於兩岸關係有基礎共識之後，下一步就是端看兩黨如何與中國談判。
問：您的意思是現在兩黨應該先擱置與對岸的關係主張，而多注重台灣國內民生議題？
李允傑：對，目前台灣民眾最在意的是資源分配及內政治理的問題，這也是為什麼宋楚瑜還沒宣布參選，就有2成民眾支持。因為民眾已不再相信「台獨」或是「統一」等政治口號了，大家只在意是否有好日子可過。所以內政治理，應該是這次大選的焦點才對。