主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談貴賓：中原大學教授 胡業民
紀錄整理：林宜珺
主持人〈以下簡稱問〉：最近最熱門的事，莫過於台北市長柯文哲提出的一個8年內建只租不賣的5萬戶公共住宅構想。長久以來，台灣居住正義備受詬病，有很多的問題，年輕人根本買不起房子，租房子也不太方便。
這中間政府的土地政策、租稅政策，社會上租屋問題非常複雜。今天我們請到財經專欄作家、中原大學的教授以及禧年基金會的董事胡業民老師。請問胡老師，您認為成柯P新建租屋5萬戶的構想如何？
【居住是基本人權】
胡業民：柯P認為住房是很重要的基本人權，我覺得他的「居住憲章」是很重要的陳述與聲明。對台灣而言，我們其實沒有租屋政策，當然更談不上居住正義，今天社會面臨到青年人反彈，是不安問題的根源。
問：這個問題由來已久。台灣人一向把買房子變成投資或投機，自己不需要住卻買了很多的房子，等著增值，以至於真正需要房子的人沒得住，所以會有很多房子空在那兒，也有很多人沒有房子？
胡業民：話說從頭，其實居住正義都不是近4年、8年的事情，而是累積20年30年疏忽的結果，為什麼台灣變成房屋炒作的天堂？房屋為什麼變成商品？因為台灣的房產稅是全世界最低的，同時在房屋交易所產生的資本利得稅也是全世界最低的。
一個是房產資本的持有，另一個是房產交易的利得，這兩者都是最低廉的，以至於在低利息的時候，台灣房價飆上天空，把房屋當作投資的商品，不是一個居住的所在，那才是最大問題的根源，以至於台灣變成房屋炒作的天堂。
【炒房產的天堂】
我舉個例子，今年假設你買房子1310萬，一年後1560萬賣掉，在1年間就有150萬的資本利得。
對這位持有房屋產交易產生利得的房屋持有人而言，1年之內賣掉這個房子，獲得150萬的資本利得之外，先不要談他還有多少租金的收入利得。按照中華民國的法令，你只算賺了7萬多，因一年中你的房屋公告現值並沒有調整，但請問稅率是多少呢？以13%來計算，大約是1萬多的稅率，也就是1年中的交易獲利 150萬，國家認為你只賺了7萬元，而你該繳的稅率只有1萬元。
在國外這種交易，在短期課30%、40%都有可能，都不算重。也就是說，台灣在房屋交易的資本利得稅，可以說是世界上的天堂。
再來談房屋持有稅，以一棟大約50萬美金、1600萬台幣的房屋而言，在美國可能每年要付的房屋稅，可能是7000到1萬美金。這是相當高的房屋稅。但是從台灣來看，我們持有的房屋稅大概是4到5000塊台幣，房屋稅和土地稅也是很便宜，也就是持有房屋的成本很低，交易的成本也很低。
問：看起來我們的租稅政策基本上是鼓勵炒房的，我們的政策、政府是希望大家多去買房地產，課很低的稅，不管是持有稅或是利得稅都很低。這個結果就變成有錢人永遠有錢置產，而窮人只能望無屋興嘆。所以胡老師的意思是，必須從租稅政策上來解決問題？
【加碼供給面】
胡業民：我想談到政策問題之前，大家都一定有共同的感受，就是住房是基本人權。在台灣北部地區，如果你是正正當當工作了30年的上班族，難道不能有一個安身立命的庇護之所嗎？這是基本的人權，但今天房價漲到一個地步，年輕人自然就覺得沒有希望了。
譬如說30年前，我們的薪水是現在的3分之1，若是當時夫妻兩個賺錢，可能他們覺得若干年後可以付得起頭期款購屋，就會得有希望。但今天的年輕人看到目前房價，特別是他又不可能離開大台北地區討生活，他望屋興嘆，覺得沒有希望。
問：怎麼解決呢？是要在行政院還是立法院的層次？
胡業民：我覺得有兩方面，一個是房屋的供給面。今天柯P說提到的是，要蓋5萬個社會住宅，或者說優質的住宅區來讓這些人來住。台灣一直太忽略住的問題了，導致社會住宅占整個住宅房屋只有0.8%，反觀韓國則達到12%。在供給面來講，聽到柯P把住房當作基本人權，而想盡辦法能夠突破。我先預祝他，美好的事能夠發生，找得到這樣的土地，實現他的政見。
但這可能要好幾年，分好幾個階段，完成這5萬戶，起碼這第一步是從供給面來解決。其次，就是從需求面來講，讓過度持有房屋的人，無利可圖，或者是從租稅上做調整，在租稅政策上健全租屋市場，讓很多房屋願意釋出，願意出租，而不會遭受到懲罰。
問：政府只要透過鼓勵與懲罰的方式，對持有太多房屋的人，應該增加他持有的成本；對於房屋交易所得，應該課高一點的稅率。另外對持有空屋，看有沒有租給他人，予以課稅或獎勵。這樣「住者有其屋」就不是很困難。
胡業民：法令規定，房屋一旦出租就屬於營業用，許多租稅便不能享受了。以致很多人不願租給弱勢，最終使得這個市場非常不穩定。租屋給弱勢的屋主應該給予租稅上的獎勵，這些都是可以執行的。
問：這是由立法院修法？還是由財政部，政府來決定便可？
【住宅政策需配套】
胡業民：還是回到我們現在的居住正義、財稅或各方面問題，請問這是誰的問題？我想這是全民的問題，我們要一致面對20、30年的歷史共業。舉個例來說，我們今天要有良好的房屋政策，並不是蓋個像淡海新市鎮十萬戶就可以了，因為入住還有考慮房屋周邊的生活機能，它的配套與對外交通的聯繫、工作的機會、教育的環境等等都是問題。
其實住宅政策是一個關係整個配套措施的政策。同樣的，各縣市政府同樣都喊窮，窮的原因出在財政困窘，那為什麼不調整房屋的公告現值？
民意代表或議長都應幫忙老百姓看緊荷包，但其實他們才是最大的房屋土地持有者，一般人只有一兩戶，對這些人來說，持有房屋太多，自然不願意調高公告現值而喊窮，更要中央政府來補助地方財政的困窘，還好最近開始實價登錄制度，沒有理由不調整房屋的公告現值。這樣其實可以接近市價來調整，讓居住正義有點得以發揮。
問：因為涉及到既得利益者，這些既得利益其實很多都是有錢人，多半聲音也較大，所以政府時有顧忌，不肯施行政策。另外，最近財政部長張盛和提出一個房地合一稅，受到很多鼓勵，卻也受到建築業的批評。胡老師怎麼看呢？
【藍綠雙方都須重視】
胡業民：民進黨主席蔡英文是贊成這個法案的，而且她覺得4000萬為課稅的底線太鬆了，我贊成蔡英文的看法。不過張部長現在要等藍營立委有共識，才能通過法案。我們要督促藍綠營立委，一定要讓這個法案通過，在租稅的稅率或額度上斟酌，使得它更合乎公平正義。
問：我想胡老師的看法是，房地合一稅是沒有辦法中的辦法，先讓它通過。但是訂定的標準太低了，要課到稅很困難？
胡業民：對！稅率17％其實是低空門檻，最近租稅改革，有很多團體反應可不可以做些調整到20％。若是能吸納蔡英文的意見，將這個課稅額度4000萬元減半，比如說2000萬就可以開始課稅，這樣更能合乎房屋的正義。
問：希望兩黨不是為了選舉，而是為了整個社會國家的未來，我們的民主政治，上下交征利，但對於國家社會長久的事情，卻沒有人在關心。我認為公民社會、公民力量要崛起，這中間一定請兩黨立委聽民眾的心聲。
【台北房價居高不下】
問：台北市長柯文哲雖說，要興建5萬戶的公宅租給民眾。這中間結構性的問題就是城鄉的差距，如果今天有個房子卻在新竹、在苗栗，太遠了交通不便。在台北，大家都在都市工作的民眾會希望住在大台北地區，這就使租屋的需求很難滿足，交通捷運的改善會不會有幫助？
胡業民：大台北地區占台灣經濟活動大概3分之1甚至2分之1，這是台灣城鄉差距造成的問題，其實大家比較願意住在空氣新鮮的地方、便宜的地方，但是會缺乏工作機會，所以這對每一個當地縣市政府是很重要的責任，如何創造就業機會，引進文創各方面的產業，活絡地方的經濟，這些都是基本的問題。
所以這無論藍綠兩邊都應看見，居住問題是一整個社會不安的根源。當然就長期來說，城鄉間的差距要加以調整改善。這方面的投資包括捷運的延長，甚至各個地方交通更加的便捷，生活機能改善，使當地有更良好的居住工作環境。
這是一個長期的責任，也是兩黨責任。只是當我聽到柯P興建5萬戶，心裡有些隱憂，大家都喜歡擁有房屋，但為什麼我們不能從一個健全的租屋市場開始？租出來的房子是不是能迎合大家的需求？我想這是需要共同完成的責任。
中國諺語常說，7年之病，不能期3年之艾，也就是急就章都會有不好的結果，可能蓋一堆空屋養蚊子，工作的環境、良好的教育機會都是活化居住條件的重要功課。
問：剛剛提到所謂的配套，柯P要建5萬戶誰出錢？政府不見得有錢， 因此透過BOT或是官民合作的方式來投資，您在這方面有什麼看法？
【調控市場經濟】
胡業民：我覺得這是柯P面臨考驗的時候，居住政策絕對不是只有蓋房屋而已，一定要有一個配套，大家樂於居住、樂活的所在。年輕人現在少子化世界第一，可不可能因為這樣的政策，讓台灣的少子化現象改善？特別要給他們一套生活的環境，讓他們看見未來。
我舉個例子，香港一位拿很好薪水的藥劑師，他想一輩子租房子，因為交通十分便捷，因為他可以把收入放在提升生活品質上，我想這是一個很好的借鑑。
問：胡老師長年關注經濟倫理的問題，最近則關心台灣社會能不能夠住者有其屋這樣的一個標準。我們需要督促政府有關單位來做這樣的事情，但民眾究竟該如何主張自己的權利，總不能一天到晚上街頭吧？
胡業民：我認為，民意代表應替我們看緊荷包，請民代提出一個適當合理的居住政策，包括地方政府在房屋的供給上或居住環境改善上，甚至在稅率的調整上，使得地方政府沒有財源的不困窘，我相信在房屋可以是政府一個很好的收入來源。宏觀來看，只有少數人能住豪宅，當社會有20%、30%的人處於不安的狀態下，這個社會是不會安定的，遲早會反撲到所有的執政者身上。
問：胡業民老師多年來在禧年基金會作義工，可否談一下這個組織？
胡業民：禧年基金會在推動所謂正確的財富觀的時候，是從《聖經》的角度來看正確的財富觀，而這裡面目前最重要的課題，就是要處理我們的土地跟房屋，要處理上帝賜給我們的土地，我們要做回一個管家的責任，房屋不是一個炒作的商品，它應該是一個民眾居住的所在。