【台灣醒報記者王承中整理報導】「政府出了這麼多的食安問題，主要就是沒有人在盯、在管。」親民黨主席宋楚瑜20日接受主持人周玉蔻的「蔻蔻早餐」訪問時，抨擊國民黨的執政方式，已經違背他過去所認知的國民黨的基本方針。他呼籲馬英九應該站在國家領導人的高度，進行政府各部門的整合、管制及追蹤，不是只成立一個辦公室而已。
宋楚瑜進一步說，為什麼社會上會有這麼多的作弊、這麼多騙人的勾當？有三個主要因素，第一個是抓不著；第二，罰不著；第三，划得來。解決這些問題要針對這三個去做：抓不著要變成抓得到，第二，一定要罰得著，第三，要讓你付出一定的代價，覺得做壞事划不來。
以下是問答全文：
周玉蔻（以下簡稱問）：主席很少這麼早起床嗎？因為家住林口？
宋楚瑜：今天要早一點，坦白說，林口到台北時常塞車，主要是泰山收費站的拆除工程到現在還沒有完成，所以每次在五股都會形成回堵。我常講，我們的官員不但要Stay Working，還要Stay Watching，應該要到實地去了解。
我建議在五股交流道北上的兩條線旁邊，多加一個分隔欄，讓回堵的車流不會把北上的道路堵住。
問：這建議是給高公局、交通部?
宋楚瑜：應該請高公局跟交通部通知拆除收費站的工程單位。我經過時常發現，沒有人在那邊施工，這是國家最重要的幹道之一，應該要加速來做。我當省長時，如果看到這樣的情況發生，早就被罵得滿頭包，趕快連夜施工完成。
【領導要Stay Watching】
我們再來看看澎湖飛安的事件。對澎湖來說，最重要的就是夏季的旅遊季節，我當省長時，澎湖正因國軍加強戰備，要換新型戰機，所以要把澎湖機場的跑道加長，工程一拖再拖，第一年澎湖的觀光幾乎沒有了，因為在修跑道，飛機都不能來，到了第二年還再拖，我就主動去找國防部，跟他們說，省政府出錢在晚上裝燈，請你們是不是可以連夜趕工，務必要在6月前完成。
這就是為什麼要有人關心、有人去盯，今天我們很多問題的發生，就是沒有人在盯、在管，這個管制與考核，使我想起當年在蔣經國時代也好，或是我自己當省長時，所學到的這個管制考核的過程。
問：您的意思是一個政府首長要stay watching，就是看到問題要趕快去解決，去了解狀況？
宋楚瑜：Watching之後要working，去解決，尤其要到現場去了解。
問：這就是一個實例，其實領導就是這個樣子。現在大家都說，主席已形成一股旋風，為什麼會形成旋風？那就是因為人民有怒吼、有埋怨、有希望，希望像您這樣的政治人物來為他們發聲。
像日月光這個案子，讓很多人都覺得不可思議，因為我們看過《看見台灣》，您也看過這個紀綠片吧！從日月光的判決結果，讓我們發現，魏家將來應該也是這樣就可以脫身了，你覺得人民的無力感要怎麼樣來化解？
宋楚瑜：這段時間輿論幾乎完全都注意到您剛提到這兩個大事，一個是頂新，一個是日月光，這些事情背後都有共同的問題，第一，就是政府跟這些工商企業界的政商關係到底是如何？這是大家矚目的焦點；第二，為什麼這種讓大家詬病的情況會持續發生，尤其是最近頂新餿水油的事情跟日月光排廢水的事情。
【欺騙的文化】
我今天看了四份主要的報紙，一面倒的批評日月光的判決，可以說是犯了眾怒，沒有一家認為這樣的判決是對的。在幾年以前，美國普林斯頓大學的教授大衛卡拉漢(David Callahan)，寫了一本書，書名叫《欺騙的文化》(The Cheating Culture)。他在書中解釋為什麼會有這麼多的作弊，為什麼會有這麼多騙人的勾當。
他歸納出三個主要因素，第一個是抓不著，既然抓不著，他就可以在後面做壞事。賣餿水油，你抓不到，他就要做；第二，罰不著，抓到時必須依法去辦，但我們的法律漏洞百出，所以他就可以鑽漏洞；第三，划得來，只要讓我溜過去，花點小錢就可以賺大錢。
晚報報導說行政院要成立一個食安辦公室，但是重點似乎被模糊掉了，我們不要又成立一個新的單位，去掛個牌子，一下是這個雲，一下又是那個雲，其實這些資訊，現成的單位就可以提供，問題在整合、決策及監督，要針對這三個去做：抓不著要變成抓得到，第二要罰得著，第三要讓你覺得划不來。
問：對啊！日月光才罰三百萬，是吧！
宋楚瑜：對！現在只罰三百萬，我覺得划得來，我照樣繼續排放，罰罰小錢何足掛齒。但如果我罰得你傾家蕩產，你就會發現划不來，我想頂新現在應該會覺得有點後悔了，不但在台灣受到影響，據我了解，大陸難道不會查嗎？等到大陸也一起查，你認為划得來嗎？
【財團勾結】
我們今天所有的制度從源頭開始，第一個你說抓不著，為什麼會抓不到？因為你的管制鏈是鬆的。
問：中間還有財團跟政黨勾結的情況？
宋楚瑜：這不只是弊端的問題，而是制度上。從經濟部開始，這些油在進口之前，他不需要申報嗎？一艘大船不可能只裝載幾噸或幾十噸的東西，他一定要拼湊起來，你認為經濟部跟海關都不知道嗎？我們現在要把這些漏洞給補起來，把法網給補起來，確保不會造成漏網之魚，但是一直到現在為止，我們還沒有這樣做，這不是說開個會就可以解決的。
【整合、管制與追蹤】
從源頭開始，進了多少油，台灣到底會用多少，現在還有4萬多噸不知去向，你認為會不知去向嗎？查不到嗎？從經濟部到海關一連串的檢調單位，這不是單靠衛福部就可以解決的，所以目前行政院最重要的事，就是要把整合工作做好，把漏洞補起來。這就是我最近在電視上所說的，政府機關最重要的是整合。
我們現在的政府機關為什麼都呈現各個部落的狀態，就是因為本位主義。GE的總經理傑克‧韋爾奇(Jack Welch)就十分提倡要在自己的週邊形成無縫隙(boundry-less)，那就是個人不能有本位主義，且領導團隊也要有這個意識，這就是我在蔣經國先生時代及在省政府所學到的東西，你要讓各單位曉得，政府是一體的。
問：所以您的意思就是說，您多次的發言分析指出這些事情，這就是一個領導的問題。是行政院長太無能、總統太沒有領導力？
宋楚瑜：我現在就事論事，不願多加批評。
問：您又不願意批評他們？
宋楚瑜：我現在關心的是怎麼改進這個狀況。
問：已經來不及？這些人做不好，我們怎麼相信他們？
宋楚瑜：現在確實漏洞百出，到目前為止，衛福部一共有多少人？有1萬2千人，但是進行食品及藥物管理才500多人。我們仔細想想，為什麼要用1萬多人。如今有好多都不需要衛福部還在管的事，但還把員額掛在衛福部，這就是為什麼上次政府組織改造時，我會有這麼多意見，但是沒有人要聽。
在該要加人的地方沒有加人，該要重視的事情沒有重視，導致我們產生很多無效的人力，不是說這些人做的不對，但是不應該由中央管的，結果中央把它攬下，應該分發給地方去管的，沒有去分發到地方。
【組織改造出問題】
問：所以政府6年來組織改造的結果，衛福部本來只是衛生署的升格，但在加入了內政部福利部門的業務後，反而綁手綁腳，沒有辦法領導。可是主席，我也要請教這跟企業家、財團的商人們無良心也有關係吧？日月光的張虔生不就是在國民黨執政時期養大的，這些無良商人跟國民黨的金權政治、及早前的黑金派系政治的傳統還是有關聯，主席您要不要跟這些商人喊話一下？
宋楚瑜：我們可以發現，現在所有出問題的事情都跟他們的本業無關，比如說頂新他最重要的是在做食品，但他們從大陸上鮭魚返鄉回來後，做的卻不是本業，包山包海，去搞電視台、網路，搞天上的東西，因為那是一本萬利。第二個，他也搞房地產，尤其是在台灣。
我特別在這邊公開呼籲企業界朋友不要再假借造工廠之名，行週邊搞房地產之實，跟地方政府官員勾結在一起的勾當，再不停止，遲早引起人民的憤怒，為什麼？因為你們不斷在獲取暴利。
在蔣經國時代也好，我在省政府時期也好，我們沒有捲入任何一個，把第一等則的土地或者是農地改成工商企業區，然後從工商企業區變成住宅商業區的事，這是一本萬利的圖利。其實現在大陸也在追蹤這個問題，肅貪，肅什麼貪，搞不好大部分都是在搞土地發財。
問：但如果無良商人覺得划得來的話，還是會繼續欺騙下去？
宋楚瑜：對，如果他覺得划得來，再加上政治的包庇，這就是我剛剛講的，不能只靠個人的信仰、信念及操守而已，有人性本善跟人性本惡。我主張人性本善，在教育上，我們推人性本善，但法家有講，必須要在制度上有制衡，今天很顯然看到這些制度上面，沒有能夠發揮制衡的效果。
問：現在馬總統又開了食安的國安會議，第二次了，他說要在一個月內徹查完全部的地下工廠，你相信嗎？
【問題在管制與追蹤】
宋楚瑜：我給予祝福，但是我還是必須強調，要有人去追蹤，他不是只有這些工廠，就算是開個工廠也是空的工廠，請問油源從哪裡來？所以你必須對油源詳查嘛，這就是我說的層層節制連鎖的管制鏈。
問：現在馬英九舉行第二次的食安國安會議，剛剛主席也提到您所得到的消息，頂新魏家的餿水油或是黑心油從越南出口後，恐怕還有一大部分銷往中國大陸。如果真是如此，你怎麼判斷這件事情最後會演變成什麼樣的狀態？
宋楚瑜：您剛剛提到兩個方向，我想還是先從我們自己本身談起，然後再來談在大陸上會造成什麼樣的反應。第一個，我再一次向馬總統呼籲，站在一個國家領導人的高度，他去主持這個會，既然如今是行政院在處理這件事，行政院的重點就不應該放在成立一個辦公室，要強調整合、管制和追蹤。
行政院是一個決策的單位，將來的食安辦公室，不是在那邊搞一些資訊以及其他東西，問題不在這些，而在執行、考核和追蹤。
今天這個問題，已經不只是行政單位的問題，立法方面，為什麼我們過去的立法不夠週延，把飼料油、食品油及工業油混在一起，我必須說當年有當年的背景，在此我不再敘述，但是今天發生的這個問題，要進行分流，同時要杜絕再犯的問題。
很多都要在法律上面實施，從食品安全的管制到罰則，很多東西都要立法，他必須要站在總統和執政黨黨主席的高度跟黨團進行整合，這是行政院辦不到的事情，他應該去做。
【總統應統合各院】
在司法方面，要重判而且還要速判，不能夠拖延，總統是不是要跟司法院開個會，這是總統的權力。我們現在對食品安全檢疫人員十分缺乏，設備也不夠周全，考試院在幹什麼？
另一方面，監察是不是也有很多的監察機制要去做，如果把這些法網拉緊，一個一個去做好，這是總統可以出面的事情，總統應該站在那個高度。好多事情都不是單一行政部會所能解決，需要加強整個政府體系的整合。
問：您的意思是說他不要只做衛福部部長，要做總統？
宋楚瑜：是的，沒錯！總統要有總統的高度。另一方面，據我得到的了解，就是我們在台灣，在媒體上所講的話，對岸不會觀察嗎？他們也在看。所以大陸那邊很明確的跟我說，他們會很負責的處理這件事。
問：您說您得到來自大陸當局的消息，他們會處理頂新黑心油的事件？
宋楚瑜：台灣鄉親的命是值錢的，難道大陸的就不值錢嗎？您剛剛講頂新的產品十分之一在台灣，十分之九在大陸，在台灣引起這麼多的問題。你知道，這些年來，我們洗腎的人口有多少？
問：叫他們（頂新）賠？
宋楚瑜：不一定是他們的因素所造成，是我們的食品不安全，造成我們洗腎人口眾多，我們一年健保所給付洗腎的錢高達幾百億，在這情況下，不只是肝的問題、腎的問題，還有一大堆的問題，如果我們再不重視這個，它就是慢性謀殺。
問：那就是謀財害命？
宋楚瑜：是謀財害命！這不是魚目混珠、標籤不明而已，這就是為什麼這次事件包括阿基師在內，會引起社會這麼大的反彈，阿基師所講的最重要的一句話就是，我這麼相信你政府的招牌，我去買的結果卻是這樣子。看看基隆的李鵠，他說不是要省錢，是相信政府的檢查，結果都快要傾家蕩產了。
【北京扶持台灣權貴】
問：北京中南海當局說，他們會很嚴肅，很負責的回應魏家？
宋楚瑜：會處理，他們不是為台灣而查，而是為了那十幾億的人口去查，難道說就不管嗎？我希望大陸當局可以趕快把這件事情處理好。在這邊我要很嚴肅的呼籲，頂新之所以會讓大家覺得非常不可思議，是當第一次被查到以後，還持續進劣質的貨源，這簡直就是冥頑不靈。
對不起，我沒有要罵人的意思。但意思就是說你已經被人抓到了，你還不趕快收手，那不是自找麻煩嗎？今天台灣已經發現了，那大陸還不趕快處理、自我檢查嗎？
問：北京當局會嚴肅負責的面對這個問題，因為他們要保護大陸人民食品的安全。第二我再請教主席，習近平邀請您去見面，對您十分信賴，我看現在全台灣大概也只有你一人可以跟習近平溝通，又不會讓台灣民眾反感。大陸為了打貪、打權貴及太子黨。弄半天，為什麼在台灣搞權貴、財團勾結、買辦及結黨營私，我們台灣批評的這些，北京當局沒看到嗎？現在他卻還要派台商回來，幫權貴選舉，扶植權貴的後代？
宋楚瑜：我必須這樣講，今天為什麼我們所討論的問題會引起大家的共鳴，最重要的就是今天不管是誰當選，你不是在搶那個權位，而是你拿到這個位置之後，心中要有百姓，要替老百姓做事情。但是很顯然，大家發現，在發生了這麼多的事情後，政府怎麼可以完全枉顧民眾基本的要求？
問：因為有包庇、有勾結吧？
宋楚瑜：兩個問題，一個是您剛剛所說的故意縱容，或是自己本身陷入。另一個是我剛剛講的信念問題。我最近時常批評馬政府、馬金體制，好像是為了我自己，其實不是，因為大家都曉得，這些人也一樣自稱是蔣經國先生的學生。
【經國先生的叛徒】
問：您的意思是說這些學生是壞學生？
宋楚瑜：我的意思是說，你們壞了我老師的招牌。
問：所以，您最近批評馬英九，是因為馬英九這個學生壞了蔣經國的招牌，那您就是好榜樣嗎？
宋楚瑜：我必須要講，現在當權的執政方式，跟我過去所認識的國民黨基本的政策，是違背的。他們不是三民主義的信徒，幾乎是三民主義的叛徒，我覺得很嚴重。
經國先生時代對於升斗小民的民生議題十分關心，油電雙漲，經國先生會同意嗎？像這樣連續不斷的弊端，他會去縱容嗎？至於跟財團的關係，經國先生的教誨是說，你可以認識，畢竟政府的責任也是要照顧工商企業，並不是要跟他們一刀兩斷，經國先生也到過工廠去視察，但是經國先生從來沒有跟這些財團有經濟利益上的對價關係。
當然現在因為民主政治，有選舉，有所謂的政治獻金，但是你不能因為政治獻金就昧了良心。
【台商未分紅員工】
問：宋主席，您提到了最近台灣人民的怒吼，那台商跟權貴的勾結，而台灣鮭魚返鄉變成鱷魚返鄉，是中國大陸當局跟台灣人民建立友善關係的負面指標。主席，您同意嗎？
宋楚瑜：在五月份的時候，我去北京跟習近平見面時特別提到，就是今天大陸上對於我們這個太陽花運動，為什麼會有這麼大的反彈？事實上，大陸覺得他們給台灣很多的紅利，為什麼台灣的民眾卻感受不到而發生這麼大的反彈。
我很明確的說，這麼多的商人在大陸上賺了不少錢，沒有分紅給員工，回來台灣後卻在炒土地，引起反彈，人家就會說，到底是誰在幫他們，難免會把責任怪到大陸那邊去，我曉得這件事跟大陸無關，但是，所引起的連鎖反應會有一些副作用。
你看現在大陸人現在來台灣，不再跑到大企業或是有名的政治人物那邊，而是願意直接跟我們中小企業聯繫。
大陸方面正在對台政策進行調整，也包括對頂新的事情，既然台灣這邊的聲音這麼大，為了十幾億人口的食品安全，大陸當局當然要很負責任的要仔細去查察。
問：接著我要請教的是，這次選舉裡面確實也有權貴，就是連戰！全民現在就是關心會不會出現一個權貴的市長？
【地方不能推責任】
宋楚瑜：所以我就講，對於這一些重大的事情，應該要有一個很明確的表態，將來以台北市的問題來看，地方政府不能老將責任往中央推，因為將來去查察的事情，是中央跟地方配合後，一起共同合作。你看這次不就是靠著台南跟彰化等地方政府及當地檢察官的查察，如果地方政府沒有去好好的查察，就像屏東的餿水油事件。所以台北市，也應該要抓得著、罰得到，還要讓他覺得划不來。
然而，我們對於工商企業界的貢獻也不能一筆抹煞，沒有這些人的貢獻，我們台灣也沒有今天繁榮的景象，但是很顯然，我要再一次利用這個時間呼籲過去那些手段，已經行不通了，會引起人民很大的反彈。
你看最近聯合國的報告，全球的貧富差距，已引起政治及社會的不安，不管是野百合、茉莉花及太陽花也好，如果人民不能在體制內對這樣的行為進行糾正，那麼全世界都將走上街頭革命，這不是好事。
問：李敖曾經公開說，雖然柯文哲笨一點，但是連勝文很壞，所以支持比較笨的，比較容易改變，因為如果柯文哲當台北市長，台灣會改變，你同意嗎？
宋楚瑜：我覺得李敖先生有他的看法，我同意。但我也提醒柯文哲，對於兩岸的問題應該要表態。他會改變台灣，但是不能改變到讓台灣人憂心，既不能接受左邊的極端，也不能夠走到右邊的極端。
